Отправлено: 25.08.11 10:59. Заголовок: Инбридинг - плюсы и минусы (обсуждение со "старого зеленого"
Решила выложить на этом форуме тему «Инбридиг – плюсы и минусы» со «старого зеленого». Форум рухнул, но «рукописи не горят». Почему решила выложить тему, которую обсуждали 4 года назад? Иногда новички приходят на форум и просят – заводчики, выскажите свое мнение! А заводчики уже высказали свое мнение по многим вопросам. Если есть что добавить (все-таки прошло 4 года, некоторые мнения могли измениться), пожалуйста, пишите.
Отправлено: 25.08.11 11:01. Заголовок: Jelena Posted: 27.09..
Jelena Posted: 27.09.07
Читаю сейчас Инну Шустрову, в частности, ее "Системы племенного разведения". Статья начинается так:
quote:
цитата:
Для того, чтобы селекция и племенной подбор осуществлялись наиболее эффективно, необходимо придерживаться определенной системы разведения. К сожалению, большинство российских заводчиков этого правила не соблюдает. Осуществляемое ими разведение кошек на языке такой дисциплины, как племенное дело, носит название рэндом-бридинг, или случайное скрещивание. При рэндом-бридинге почти не бывает родственных спариваний, а те немногие близкородственные вязки, изредка происходят, не имеют признаков какой-либо осмысленности.
Чаще всего неопытные заводчики склонны избегать родственного разведения и предпочитают всевозможные варианты неродственных, отдаленных спариваний - так называемый аутбридинг.
Мотивируют они это, как правило, тем, что инбридинг ведет к вырождению, почему-то понимая это слово, как появление "уродов". Под "уродами" в данном случае равно подразумеваются и мутанты, и ослабленные, и больные животные. В этом смысле аутбридинг может быть опасен ничуть не меньше инбридинга, да и к тому же чреват хоть и не столь фатальным, но неприятным результатом: опрощением типа потомства. ...
Именно поэтому стало интересно, действительно ли опытные заводчики практически не используют инбридинг?
Вроде как отдельные случаи, промелькнувшие на форуме - обязательная кастрация котят, появившихся на свет в результате инцеста (сын х мать); поиски непересекающихся линий - это подтверждают... но в то же время инбридинг позиционируется как основной метод племенного разведения...
Конечно, можно и нужно, но надо отдавать себе отчет зачем это нужно.
Вот еще статеечку почитайте!
ИНБРИДИНГ И ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЕ В ПЛЕМЕННОЙ РАБОТЕ
Для решения определенных зоотехнических задач при ведении племенной работы с животными приходится прибегать к использованию крайней формы однородного подбора по происхождению - инбридингу (инцухта), или родственному спариванию.
Инбридингом принято считать такое спаривание, при котором отец и мать будущего потомства состоят между собой в кровном родстве, т. е. имеют одного или нескольких общих предков,
Обычно случаи применения инбридинга устанавливают по родословным животных. Если в родословной со стороны матери и отца в пределах первых пяти рядов предков встречается одно и то же животное (или несколько животных), то считают, что данное животное (пробанд) получено путем применения инбридинга. Если в материнской и отцовской частях родословной пробанда в пяти рядах нет общих предков или они встречаются с учетом шестого и более далеких рядов, то пробанд является аутбредным.
Инбридинг на одного предка называют простым, а на двух и более - сложным или комплексным. Для учета степеней инбридинга широко используют способы, предложенные Шапоружем и Райтом. Способ Шапоружа заключается в том, что ряды предков пробанда в родословной, начиная с родительского, обозначаются римскими цифрами. Затем записывают ряд, в котором встречается общий предок в материнской части родословной, и через тире ряд, в котором он встречается в отцовской части родословной. Если предок в одной стороне родословной повторяется несколько раз, то записывают все ряды, в которых он встречается, разделяя их запятыми. Если предок повторяется только в одной стороне родословной, то со стороны, где его нет, ставят нуль и через тире записывают ряды, в которых он повторяется, разделяя их запятой. При этом считают, что пробанд подучен спариванием неродственных животных, но один из его предков был инбридированным. Так, Трубач 195/Г, ~ родословная которого позаимствована из книги Б. В. Дмитриева Гончие (М., Агропромиздат, 1987. С. 93) и исправлена в соответствии с существующими правилами записи предков*, получен в результате применения комплексного инбридинга в степени 11 - 111 на Горниста (влад. Садиков) и III - IV на ч. Будило 5651 (влад. Барышников).
Несмотря на то, что ч. Будило в родословной встречается трижды - один раз в третьем ряду и дважды в четвертом, инбридинг на него при получении Трубача 195/Г следует записать в степени III - IV, а не III - IV, IV, ибо он как отец Горниста уже был учтен в записи инбридинга в степени II - III на Горниста. А поскольку он передает свои наследственные качества и через Тараторку 11 7369, то сочетание его как отца Горниета в материнской части родословной и отца Тараторки в отцовской части и записывается. В четвертом ряду родословной Трубача 195/Г с отцовской стороны дважды встречается Найда и Заливай. Эти случаи следует записать как 0 - IV, IV на Найду и 0 - IV, IV на Заливая. Сам Трубач 195/Г не был инбридирован ни на Найду ни на Заливяя. На них была инбридирована бабушка Трубача 195/Г Волторка, полученная в результате спаривания родных, причем полных, брата и сестры.
Исходя из этой системы записи, различают следующие степени инбридинга: кровосмешение (I-II, II-I, I-III, III-I, II-II); близкое родственное спаривание (II-II, III-II, III-III, II-IV, IV-II, I-IV, IV-I); умеренное родственное спаривание (III-IV, IV-III, IV-IV, I-V, V-I). Более далекие степени родственных спариваний относятся к отдаленному инбридингу, который, как правило, не учитывается. Самым тесным случаем кровосмешения является спаривание однопометных животных. Спаривание матери с сыном считается более тесным, чем отца с дочерью.
Использование способа учета степеней инбридинга по Шапоружу, особенно при комплексном инбридинге, часто не дает возможности установить, в каком случае животные были больше инбридцированы, т.е. не позволяет количественно выразить степень инбридинга. Не отражает этот способ и генетической сути инбридинга, заключавшейся а том, что он ведет к уменьшению гетерозиготности и возрастанию гомозиготности.
С.Райт предложил вычислять в качестве меры инбридинга его коэффициент Или коэффициент возрастания гомозиготности. С этой целью обычно пользуется несколько измененной Д. А. Кисловским формулой Райта:
F = -- /1\ n+n1-1 \ _ / X (1 + fa) x 100 -- \2/
в которой F - коэффициент инбридинга; -- \ - знак суммирования в случае комплексного инбридинга; 1 / --
1/2 - доля наследственности, получаемой пробандом от каждого предка в зависимости от того, в каком роду родословной он находится;
n - ряд предков, в котором общий предок встречается в материнской части родословной;
n1 - ряд предков, в котором общий предок встречается в отцовской части родословной;
fa- коэффициент инбридинга общего предка, если он инбридирован.
Коэффициент инбридинга выражается в долях единицы или в процентах (от 0 до 1 или от 0 до 100 процентов), Он показывает не абсолютную гомозиготность инбридированных особей, а лишь вероятную степень ее возрастания у них в результате применения инбридинга по сравнению с животными, полученными при аутбредных спариваниях,
В приведенном выше примере происхождения Трубача 195/Г его коэффициент инбридинга составляет 0,0781 или 7,81 процента:
/1\ 2+3-1 /1\ 3+4-1 _ _ x (1+0) + x (1+0) = \2/ \2/
= 0,0625 + 0,0156 = 0,0781 или 7,81%
Первоначальную гомо- и гетерозиготность животных в расчетах принимают за 0,5 или 50 процентов, т. е. считают, что половина всех генов находится в гомозиготном и половина в гетерозиготном состоянии. У более гетерозиготных животных гомозиготность в начале применения инбридинга нарастает быстрее, и наоборот. Легко заметить, что применение одних и тех же степеней инбридинга на животных с разной исходной гетерозиготностью будет вести к разному абсолютному нарастанию гомозиготности и к разным результатам. Если, например, применяется инбридинг, ведущий к возрастанию гомозиготности на 25 процентов (F=0,25 или 25 процентов при спаривании аутбредных отца с дочерью - II-I), среди животных, у которых исходная гетерозиготность составляет 50 и 10 процентов (а гомозиготность соответственно 50 и 90 процентов), то в среднем четверть этих генов перейдет в гомозиготное состояние (12,5 и 2,5 процента) "и у полученных животных гомозиготность составит в среднем 62,5 процента (50+ +12,5) и 92,5 процента (90+2,5).
К недостаткам данного метода относится то, что он не учитывает сцепленности при наследовании генов и гибели рецессивных форм, т. е. действия отбора. Фактическая гомозиготность из-за действия отбора нарастает несколько медленнее, чем об этом свидетельствует величина Р. Чем теснее инбридинг, тем быстрее нарастает гомозиготность. При спаривании, например, полных братьев и сестер к восьмому поколению гомозиготность возрастает до 90 процентов, а при спаривании двоюродных братьев и сестер - к 15 - 16 поколению только до 65 процентов. Поэтому об инбридинге нельзя говорить вообще, нужно всегда рассматривать конкретные его степени.
У человека с древних времен выработалось отрицательное отношение к инбридингу, Причиной тому - целый ряд вредных последствий, возникающих при его применении, Действительно, неверное применение инбридинга, и в первую очередь его тесных степеней - кровосмешения и близкородственного спаривания, у животных понижает жизнеспособность, ведет к общему ослаблению конституции, выражающемуся в изнеженности, переутончении скелета, подверженности неблагоприятным воздействиям условий внешней среды, снижению плодовитости вплоть до полного бесплодия, замедлению процессов роста и развития. В ряде случаев животные резко отклоняются от нормального развития, появляются различные уродства. Все это сопровождается снижением продуктивности и повышением гибели инбредных животных. Совокупность всех этих явлений получила название инбредной депрессии. Характерно, что при скрещивании наблюдается противоположная картина, т. е. проявляется гетерозис.
В период бурного процесса породообразования, начиная с XVIII века особенно после работ Беквелла и братьев Коллингов, интерес к инбридингу значительно возрос. Анализ систем подбора животных, проведенный Лендорфом, а затем Шапоружем, показал, что умеренные степени инбридинга давали часто и хорошие результаты.
С развитием генетики появляется множество экспериментальных работ, посвященных изучению инбридинга, предпринимаются попытки дать научное объяснение инбредной депрессии и гетерозису,
Ч. Дарвин рассматривал инбредную депрессию и гетерозис как взаимосвязанные явления и объяснял их степенью различий половых клеток спариваемых особей: при инбридинге половые клетки тождественны, а при скрещивании - разнокачественны. Он указывал, с одной стороны, на положительное влияние несходных условий выращивания родственников перед их спариванием и, с другой - на "мнимое родство", т. е. явление, наблюдаемое при разведении животных в ряде поколений в неизменных условиях без родственных спариваний, когда появляются признаки инбредной депрессии. Из этого следует, что Ч. Дарвин признавал влияние на инбредную депрессию не только наследственности, но и условий среды.
В последующем различными учеными высказывалось множество гипотез, в той или иной мере развивающих взгляды Ч. Дарвина на причины инбредной депрессии и гетерозиса. Из них можно назвать такие, как гипотезы гетерозиготности, доминантных генов, сверхдоминирования, облигатной (обязательной) гетерозиготности, изменения соотношений между ядром и цитоплазмой, генетического баланса, компенсационного комплекса генов и другие. Большинство этих гипотез односторонни и не могут объяснить всех возникающих вопросов. Видимо, инбредную депрессию и гетерозис нельзя объяснить действием какой-либо одной причины. Их проявление обусловливается суммарным эффектом внешне сходного действия разнородных генетических процессов и является частью более широкой проблемы наследственной регуляции процессов развития организмов.
Отсутствие всесторонне обоснованной теории инбридинга не позволяет безошибочно использовать разные его степени для решения конкретных задач племенного животноводства. Тем не менее он является важным приемом племенной работы, Наука и практика выработали определенные общие подходы к его использованию в селекций.
Поскольку инбридинг - острый прием, связанный с определенным риском, к его применению следует относиться осторожно и прибегать к нему для решения конкретных селекционных задач.
Так как в генетическом отношении инбридинг ведет к возрастанию гомозиготности, то инбредные животные более препотентны по сравнению с аутбредными, т. е. более стойко передают свои качества потомкам. Обычно при инбридинге стремятся получить животных более сходных с теми выдающимися предками, на которых применяется инбридинг. Но выдающиеся предки могут быть и часто бывают гетерозиготными по целому ряду генов, что, кстати, является одной из причин их ценных качеств, Чем более тесные степени иноридинга на них применять, тем быстрее у потомков гены переходят в гомозиготное состояние. Поэтому расщепление генотипа ценного предка на отдельные гомозиготные комбинации доминантных и рецессивных генов ведет к появлению генетически более однородных, но различающихся между собой животных. Важно держать под контролем, с одной стороны, процесс нарастания гомозиготности, о котором можно сулить по величине коэффициента инбридинга F, и, с другой стороны, генетическое сходство между выдающимся предком и его потомками, определяющееся долей общих для потомка и предков генов, независимо от того, в каком состоянии они находятся гомозиготном или гетерозиготном. В случае если предок, на которого применялся инбридинг, и сами пробанды не являются инбредными, и показателем генетического сходства с ним пробанда будет доля крови (а точнее наследственности) этого предка у пробанда.
При тесных степенях инбридинга гомозиготность и генетическое сходство сильно возрастает; по мере уменьшения степеней инбридинга возрастание гомозиготности замедляется в большей степени, чем возрастание генетического сходства между пробандом и его выдающимся предком. В силу этих причин кровосмешение и близкородственное спаривание не ведут к закреплению признаков, как это многие считают, а повышают изменчивость - от получения в отдельных случаях выдающихся животных до появления уродов. Повышенную изменчивость дают и скрещивания, но природа ее другая. При тесных родственных спариваниях повышенная изменчивость связана с обеднением наследственности (является следствием гомозиготации уже имеющегося генного материала), а при скрещивании - с ее обогащением (гетерозиготностью и увеличением числа генных комбинаций). Результат - снижение приспособительных возможностей инбредных животных к условиям среды и возрастание их у помесей.
Умеренный инбридинг способствует консолидации наследственности, закреплению признаков выдающихся особей прежде всего из-за превалирования процесса возрастания генетического сходства и ослабления инбредной депрессии. Более высокое возрастание генетического сходства (если величина возрастания гомозиготности та же) наблюдается при асимметричных степенях родственных спариваний по сравнению с симметричными (например, I-III, I-IV, II-IV или I-V, II-V против соответственно II-II, II-III или III-II, III-III, III-IV или IV-III), а также при использовании в подборе лишь одного инбредного партнера (0-II, III; 0-III, IV и т. д.). Это необходимо учитывать, планируя применение инбридинга.
Существенному возрастанию генетического сходства пробанда с выдающимся предком способствуют и многочисленные отдаленные инбридинги на него, когда этот выдающийся предок встречается многократно в четвертом и более далеких рядах предков.
Тесные степени инбридинга применяют для получения животных с новыми качествами. Такая необходимость возникает на начальных этапах выведения новых пород, а также иногда в случаях разведения по линиям, когда стремятся получить что-то новое при чистопородном разведении, не прибегая к использованию животных других пород. В отдельных случаях, в целях получения уникальных по своей ценности животных, которым невозможно найти достойных партнеров, для сохранения имеющихся качеств вынужденно прибегают к спариванию их с близкими родственниками, чтобы, как выражался Е. А. Богданов, основа их ценной наследственности не разбилась на куски. Тесный инбридинг на выдающегося предка, и особенно комплексный инбридинг на двух или нескольких высокоценных животных, предварительно уже испытанных в инбредных спариваниях, часто дают желательные результаты,
Умеренные степени инбридинга служат хорошим средством закрепления наследственности выдающихся животных, особенно при разведении по линиям, Во всех случаях инбридинг должен применяться на конституционально крепких и через конституционально крепких животных и сопровождаться жестким отбором, браковкой всего ослабленного потомства. Особей, предназначенных для спаривания, желательно выращивать и содержать в несколько различающихся, но благоприятных условиях.
Издавна известен прием, получивший название интербридинга. Он заключается в том, что потомков выдающихся животных в ряде поколений используют в разных хозяйствах, часто находящихся в различных климатических условиях, а затем возвращают в первоначальное хозяйство, где их используют в родственных спариваниях. Лучшие результаты получаются в тех случаях, когда для получения инбредного потомства прибегают по возможности к разнородному подбору животных по второстепенным признакам.
Инбредные животные более чувствительны к различным условиям внешней среды, более требовательны к ним. Поэтому для сохранения их жизнеспособности необходимо часто создавать особые, как писал Д. А. Кисловский, деликатные, благоприятные в деталях условия. Д. Лесли (1982), например, считает, что наряду с изучением физиологических причин последствий инбридинга необходимо специально исследовать и потребность инбредных животных в питательных веществах.
Особенно сильно сказываются отрицательные последствия инбридинга, если он применяется систематически, в ряде поколений. Поэтому крайне желательно в случае необходимости применять его накоротке (в 1 2 поколениях), а затем, после получения животных желательного типа, переходить к неродственным спариваниям.
Имеющиеся в литературе данные по длительному родственному разведению (создание, например, инбредных линий для использования их с целью получения эффекта гетерозиса) свидетельствуют о том, что даже в тех случаях, когда исходные формы не являются носителями вредных рецессивных генов, жизнеспособность получаемых потомков снижается пропорционально фактическому повышению гомозиготности (А. Анкер, 1982; Д. Лесли, 1982), В результате этого при родственном разведении, как одном из приемов селекции на гетерозис, нельзя вести отбор по фенотипу (совокупности всех сформировавшихся у животных признаков), ибо это, по существу, было бы контрселекцией. Родственные спаривания нельзя применять по шаблону. Основным правилом их проведения должна быть гибкость, т. е. целенаправленность по отношению к особям и строго критическая оценка полученных результатов.
Отправлено: 25.08.11 11:05. Заголовок: Jelena Спасибо боль..
Jelena
Спасибо большое за статью.
У меня уже накопилась небольшая подборка теоретических материалов, теперь я пытаюсь (пока тоже теоретически) совместить их с практикой (пока чужой)
Кроме того, обсуждение теории (вот хотя бы даже этой статьи) наверняка тоже было бы весьма познавательным. К примеру, интербридинг - сработает ли он у кошек? Ведь в большинстве случаев кошки, даже попавшие в разные климатические условия, все равно содержатся практически одинаково, т.к. живут преимущественно в квартирах... или же здесь задействован какой-то иной фактор?
Отправлено: 25.08.11 11:09. Заголовок: Самира Примеры из жи..
Самира Примеры из жизни. Моя собака от вязки папы с дочкой. У нее недоразвитые яичники, 2,5года течки так и не было. Хотя даже стимулировали, не помогло. Может и случайность. В местном (самом отстойном) собачьем клубе повязали двух булей. Були у нас совсем перевелись. Повязали двоих что остались. У мальчика только щенячка была. Детей родилось 8. Начали они потихоньку один за одним умирать. Подняли документы, а там сплошные родственники. В живых осталось двое щенков, к трем месяцам они даже отдаленно булей не напоминали. Более подробно не знаю.
Jelena Самира пишет:
цитата:
Моя собака от вязки папы с дочкой. У нее недоразвитые яичники, 2,5года течки так и не было. Хотя даже стимулировали, не помогло. Может и случайность....
А с точки зрения экстерьера собака как? Чисто внешне у нее заметны какие-либо пороки?
Самира Нет, наоборот, лучше своих родителей, по породным данным. Она пудель. Родители тои, а моя крупный карлик, братья в малых переросли. Здоровье(кроме яичников) ттт хорошее.
Jelena Самира пишет:
цитата:
Нет, наоборот, лучше своих родителей, по породным данным. ... Здоровье(кроме яичников) ттт хорошее.
Да это просто мечта заводчика - как ни цинично это звучит. Получить потомство столь востребованного ШОУ-класса и дорого продать его именно как ШОУ (и ничего больше!), не заморачиваясь проблемами стерилизации и разделами договора об ограничении допуска в разведение... не "зажимая" родословные... Вообще очень может быть, что кое-где такая "биологическая стерилизация" имеет место быть - начались жалобы, что привезенные (откуда и какие именно - пропустила мимо ушей) классные и очень дорогие животные потомства почему-то не приносят. Правда, их приобретатели пока подозревают стерилизацию химическую.
Отправлено: 25.08.11 11:11. Заголовок: Vltava Эта статья из..
Vltava Эта статья из книги "Служебное собаководство", 1989: М.М. Кот, профессор, доктор сельскохозяйственных наук "ИНБРИДИНГ И ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЕ В ПЛЕМЕННОЙ РАБОТЕ".
Auric Все страшные случаи обычно происходят при инцесте (1-2, 2-2), и то не часто. А умеренный инбридинг 2-3, 2-4 классика породного разведения. Да и вприроде кошачьи и собачьи на инбридинге размножаются. Они же далеко от матери не уходят, а волки вообще в стае остаются.
Есть метод - 3-4 поколения линейного инбридинга, дальше кросс, затем опять инбридинг. Да в приведенных выше статьях это все и описано.
Опасность в том, что не знаешь всех бяк тех животных, на кого инбридинг делаешь... Чаще известна карьера и фенотип, а вот чем болел, от чего умер, какие заболевания у потомства вылезали как-то за кулисами
Отправлено: 25.08.11 11:14. Заголовок: Jelena Auric пишет: ..
Jelena Auric пишет:
.
цитата:
..Да и вприроде кошачьи и собачьи на инбридинге размножаются. Они же далеко от матери не уходят, а волки вообще в стае остаются. ...
Вот насчет этого у меня есть определенные сомнения...
В Подмосковье живет девушка, у которой два волка - однопометники брат и сестра. Она их со щенков выкормила. Так вот ее - собачницу со стажем - очень удивило, что самец, когда подрос, не пытался вязать самку. Для собак - обычное дело, а для волков, как оказалось, родная кровь - табу И теперь хозяйка их спокойно в одном вольере держит...
А вот это - наблюдение кошатницы, у которой в квартире ... адцать кошек:
цитата:
И еще про скрещивание. В первую очередь стараются пожениться все-таки НЕ с родственниками. Как-то чувствуют другую кровь...
Есть метод - 3-4 поколения линейного инбридинга, дальше кросс, затем опять инбридинг. Да в приведенных выше статьях это все и описано.
Да, в статьях-то это описано, да и на курсах это нам читали - помните? Но это - теория, а вот насчет практики, похоже, плоховато... Хочется найти хоть кого-нибудь, кто вязал по этой системе и может опытом поделиться. А то вон на МЯУ кто-то жаловался, что ему родственную вязку клуб вообще запретил.
Отправлено: 25.08.11 11:16. Заголовок: Auric Согласен. Я с..
Auric
Согласен. Я смторел фильм про волков. У них сложная иерархия. До инцеста у них редко доходит, но более дальний инбридинг норма. Как раз 2-3, 2-4. И кроссы бывают, когда молодые холостяки, живущие вне стай приманивают самок на вязку.
А породное разведение это инбридинг. У немецких овчарок 12 прародителей, все боксеры имеют в роду одну прародительницу, ризенов было допущено в разведение не более 20, и т. д. И проблемы не у тех, у кого прародителей меньше, а у тех, у кого они изначально несли генетические болезни.
А про применение на практике этого метода: в литературе утверждается, что в собачьем питомнике "Красная звезда" так работали. Но там промышленный масштаб, с нашим разведением сложно сравнивать.
Отправлено: 25.08.11 11:18. Заголовок: Jelena Auric пишет:..
Jelena
Auric пишет:
цитата:
...А породное разведение это инбридинг. ...
Ну да - но похоже, только в теории. А на практике - скорее аутбридинг. Однако Миронова, к примеру, пишет, что:
цитата:
...Чистопородное разведение на основе аутбридинга приводит как бы к перемешиванию генов, составляющих генофонд породы, и приближает его к состоянию, характерному для получаемого при случайных спариваниях...
Может, поэтому и не удивительно, что
savushka пишет:
цитата:
В таком случае мне вообще не понятно, чем мы тут с вами все занимаемся? Если выставки выигрывают сертификатные животные, что ж мы с вами плодим??? Может, пора закрывать лавочку?
И еще. На чистоту. Когда с экрана ТВ владелец сертификатного животного - чемпиона мира и победителя выставки - на всю страну заявляет, что любой найденный на улице ПДШ котенок может стать чемпионом мира и побеждать, мне хочется перекастрировать всех и начать вязать носки на всю семью.
Отправлено: 25.08.11 11:22. Заголовок: Auric Jelena Мало ..
Auric
Jelena Мало титул взять. Ты тип закрепи, покажи, что в потомстве ценные качества не пропадают.
Да и стоит ли так титулам верить? Часто он зарабатывается не сколько качеством животного, сколько целеустремленностью владельца. Особенно у кошек, где по окрасам делят. Только у РГ и конкуренция, а у многих окрасов сибиряков - соло. Вот и дают титул "сам себя победил". Я со своими золотыми ни разу еще ни с кем не конкурировал за титул.
Irbis
Auric пишет:
цитата:
Я со своими золотыми ни разу еще ни с кем не конкурировал за титул.
А за Бест?
Auric За бест конечно конкуренция.
Титулы по европейским системам идут параллельно. И тут все на совести и профессионализме одного эксперта, даст он титул или нет. Если ходить на много выставок, то рано или поздно до ICH можно довести практически любую кошку, то GICh каждую вторую. Вот у собак, например, сложно даже CAC получить, по окрасам не делят, выставок не так много.
А у кошек можно стать чемпионом мира и не выиграть ни одного беста
Отправлено: 25.08.11 11:25. Заголовок: Ежевичка Auric а у ..
Ежевичка
Auric а у какой породы собак сложно закрыть Чемпиона? У меня ротвейлеры - довольно популярная порода. Всегда есть конкуренция, но тем не менее собаки титулованные. Не думаю что у собак очень сложнее закрывать титулы, чем у кошек. Особенно в Москве, где выставки проводятся каждые выходные. На самом деле какой бы породы и вида не было животное, важно в первую очередь его качество
Jelena
Ежевичка пишет:
цитата:
...На самом деле какой бы породы и вида не было животное, важно в первую очередь его качество
Я бы сказала, что здесь в первую очередь все-таки играют роль возможности и желание хозяев этим животным заниматься, выставлять и пиарить.
Животное может быть супер-пупер качества - но сидеть дома в безвестности. И может быть так себе - но еженедельно выставляться... его фотографиями можно наводнить Интернет, наделать календарей, разместить во всех каталогах, рекламировать на всех языках... и получится тот самый переход количества в качество.
Irbis
Jelena пишет:
цитата:
Животное может быть супер-пупер качества - но сидеть дома в безвестности.
Если вы слышите фразу "у меня супер-шоу животное, но я просто не хочу выставлять" - стоит наверное задуматься Это явно субъективное мнение. Мы все любим своих зверей и для нас они - самые лучшие. Но одно дело, когда это говорит владелец. И совсем другое дело, когда об этом говорят результаты выставок.
Отправлено: 25.08.11 11:30. Заголовок: Jelena Irbis пишет:..
Jelena
Irbis пишет:
цитата:
Если вы слышите фразу "у меня супер-шоу животное, но я просто не хочу выставлять" - стоит наверное задуматься Это явно субъективное мнение. Мы все любим своих зверей и для нас они - самые лучшие. Но одно дело, когда это говорит владелец. И совсем другое дело, когда об этом говорят результаты выставок.
Я обычно имею дело с владельцами, которые ничего подобного не говорят... Им даже в голову не приходит, что их животное можно/нужно выставлять, да даже если бы пришло, то денег у них на это нет. Я сама вижу много отличных животных (поскольку периодически фотографирую кошек для пристройства) ... ну по крайней мере не хуже большинства выставляемых... но они так и останутся в безвестности. Заводчикам они неинтересны, поскольку без родословных (это я о фенотипичных сибиряках речь веду), людям с "добрыми руками" - потому что уже взрослые...
Irbis
Jelena Я знаю, что на улице живет много бездомных кошек. Среди них очень много красивых животных. Еще больше красивых кошек сидит по домам. Но сравнивать их с животными, которые имеют документы о происхождении и выставляются - это по меньшей мере не этично. Просто потому, что в данном конкретном случае это будет ВАШЕ субъективное мнение.
Irbis
Jelena пишет:
цитата:
Я сама вижу много отличных животных (поскольку периодически фотографирую кошек для пристройства)
Вот по этой причине я стараюсь большинство котят продавать строго под кастрацию. Мне очень нравится, как в Европе и штатах обстоит дело с разведением. Там разведением занимаются питомники. Практически никому не приходит в голову наша знаменитая глупость "повязать для здоровья".
Отправлено: 25.08.11 11:41. Заголовок: Jelena Irbis пишет:..
Jelena
Irbis пишет:
цитата:
...Но сравнивать их с животными, которые имеют документы о происхождении и выставляются - это по меньшей мере не этично. Просто потому, что в данном конкретном случае это будет ВАШЕ субъективное мнение.
На любое из этих животных (затратив определенное количество времени и средств) можно оформить сертификат - и выставлять наравне с "имеющими документы о происхождении". Почему это не этично? Или неэтично похвалить животное, которое предварительно не похвалил судья?
Valeri пишет:
цитата:
...Неужели вам мнение судьи важнее вашего собственного о вашем животном?
Значит, собственное мнение тоже имеет право на существование? Тем более что в моем случае оно, пожалуй, даже более объективно, чем мнение владельца, поскольку животные не мои...
Отправлено: 25.08.11 11:44. Заголовок: Irbis Jelena пишет:..
Irbis
Jelena пишет:
цитата:
На любое из этих животных (затратив определенное количество времени и средств) можно оформить сертификат - и выставлять наравне с "имеющими документы о происхождении".
Неэтично именно потому, что относится к разряду "а вот если бы ... , то было бы ..." Это сплошное сослогательное наклонение.
Auric
А давайте и правда к инбридингу вернемся!
Плюсы: - делая инбридинг на выдающееся животное мы вправе рассчитывать, что какие-то хорошие качества, которые имело это животное и его предки, передадутся хотя бы одному потомку. - Получив это искомое качество (например голова или окрас) мы можем прогнозировать, что оно закрепилось, то есть более устойчиво должно передаваться потомству. - родители принадлежат одной линии, а значат несовместимость линий проявиться не должна
Минусы: - Вероятна инбредная усталость (но это какую племпрограмму надо именть, чтобы этого достигнуть!) - С нужными нам качествами могут передаться и закрепиться и нежелательные признаки - У отдельных потомков может выползти на свет, то что сидело в рецесиве, например крипторхизм
Но к сожалению это только предположения, которые проверяются только реальными вязками
Неплохо про то, как строить племпрограмму рассказывает Светлана Пономарева, причем глядя на ее животных и их победы, начинаешь ей верить.
Отправлено: 25.08.11 11:47. Заголовок: Jelena Auric пишет:..
Jelena
Auric пишет:
.
цитата:
..Неплохо про то, как строить племпрограмму рассказывает Светлана Пономарева, причем глядя на ее животных и их победы, начинаешь ей верить.
Рассказывает замечательно! Очень хочется попробовать! Только вот закрадывается у меня подозрение, что с построенной по ее рассказам племпрограммой можно будет работать только в ее клубах
Вот что пишет Шустрова:
цитата:
Методов и приемов разведения животных существует много. Но как выбрать из них оптимальный путь работы для своего питомника? Что предпочесть - инбридинг или аутбридинг, как долго вести линию производителя, какая комбинация окажется рискованной, а какая - безопасной? ...
Информацию к поиску оптимальных методов разведения породы нам могут дать ее облик и истории.
Максимально удаленное от внешности дикой кошки (экстремальное) морфологическое строение представителей породы со сложной историей обычно подразумевает, что 1) порода разводится по линиям, 2) существует ряд внутрипородных типов и 3) значительна опасность дисгенеза (несочетаемости родительских геномов) и опрощения типа при неродственном разведении и лайнкроссах (межлинейных скрещиваниях)...
Поскольку сибиряки на данном этапе - порода, имеющая "максимально приближенное морфологическое строение", то инбридинг в ней и не востребован... либо востребован минимально - при работе с редкими окрасами.
Отправлено: 25.08.11 11:51. Заголовок: Auric Jelena пишет:..
Auric
Jelena пишет:
цитата:
сибиряки на данном этапе - порода, имеющая "максимально приближенное морфологическое строение"
Я бы так не сказал, все-таки "максимально приближенное морфологическое строение", на мой дилетантский взгляд у ЕКШ. А еще интересно посмотреть на уличных кошек, которые по всему средиземноморью живут (Тунис, Греция, Турция), они хотя бы территориально ближе к прародине - Ливии.
У сибиряков есть свои отличия от таких вот "средних" кошек: - более приземестое тело - они значительно крупнее, особенно коты - голова совсем другая - ПДШ, а не КШ - уши другой формы и постава
И выдержать тип сибиряка, особенно голову, не так уж и просто.
И внутрипородные типы сложились, узнаваемы линии Оникс Глория, Валенвик, Синеглазый Ангел и т. д.
Я никого не призываю идти только на инбридинге. Племпрограмма - дело заводчика, и если есть результат, значит курс верен.
Auric Jelena пишет:
цитата:
Рассказывает замечательно! Очень хочется попробовать! Только вот закрадывается у меня подозрение, что с построенной по ее рассказам племпрограммой можно будет работать только в ее клубах
Не понял Вашу мысль. Вы заводчик - Вам и решать какую племпрограмму строить. На мой взгляд, председатель клуба в этом деле должен иметь совещательный голос. Конечно, инцест на протяжении нескольких поколений должен вызвать вопросы в клубе европейской системы, да и межпородные скрещивания не должны легализовываться. А в остальном, дело заводчика. А не нравится европейская система, можно и в американские податься. Там, вообще, у заводчика руки развязаны полностью (кроме межпородных вязок).
А Пономарева своими принципами постороения программы именно в своем питомнике пользуется. При чем тут клуб?
Отправлено: 25.08.11 11:54. Заголовок: Jelena Пономарева п..
Jelena
Пономарева пишет:
цитата:
Селекция путем скрещивания разных линий не есть селекция, а есть лотерея и размножение.
Инбридинг - главный инструмент СЕЛЕКЦИИ, ну почитайте книжку, хоть ту же Шустрову, или учебник для 10 класса...
Имея производителя без инбридинга НЕЛЬЗЯ утверждать, что он будет передавать своим потомкам какие-то ЖЕЛАННЫЕ, и закремпленные черты. Ту же голость, например, или размер ушей, или пропорции... Вы получите совершенно разнотипный помет, и такой производитель будет невостребован, как не препотентный по типу....
Только благодаря инбридингу стало возможно во многих породах стабилизировать тип и добиться редких окрасов.
Я вот сейчас как раз и работаю над построением племпрограммы - если это можно так назвать Вы и сами пишете, что "...инцест на протяжении нескольких поколений должен вызвать вопросы в клубе европейской системы..." - вот я и опасаюсь, что могут возникнуть проблемы... не говоря уж о возможных проблемах с появившимися в результате животными... поэтому и открыла тему.
Auric
Инцест это когда мать-сын, отец-дочь, полные брат и сестра. Чтобы так вязать надо иметь веские основания. Но даже это допускается. Вы задумываетесь о таких вязках?
Если родство более дальнее, даже полубрат и полусестра, а уж тем более 2-3, 2-4, то есть дед с одной стороны одновременно является прадедом (прапрадедеом) с другой вообще не должно возникать вопросов. Это классика.
Отправлено: 25.08.11 12:16. Заголовок: Jelena Auric пишет:..
Jelena
Auric пишет:
цитата:
Вы задумываетесь о таких вязках?
Задумываюсь... в том числе и о таких. Собираю материал.
Вот, к примеру:
цитата:
На биолого-почвенном факультете Казанского университета ... в рамках курса иммунологии читали очень интересную лекцию о том, что существуют определенные вариации в генах, которые кодируют основные белки имунной системы. На основании этих изменений можно тип имунной системы млекопитающих отнести к одному из 3 типов - А, В или С.
Так вот, потенциальные партнеры с тем же имунным типом кажутся друг другу непривлекательными! Исследования и на людях были, и на животныхх механизмов, приводящий к повышению имунного статуса потомков.То есть, если есть выбор, кошка будет вязаться не с братом или отцом, а пойдет искать себе мужа в другом месте. Считается, что это один из биологических механизмов, приводящий к повышению имунного статуса потомков.
Получается, что женщина, имеющая ...адцать кошек, отметила верно. .
Отправлено: 25.08.11 12:19. Заголовок: Фур-Мур Очень интер..
Фур-Мур
Очень интересная тема. Очень немногие идут на инбридинг,а зря . Когда мне звонят и спрашивают,о вязке мамы с сыном или наобот,я начинаю пугать последствиями.Так как в случае патологий ,крайней буду я. Но в клубе ,пока животное не протестировано вязкой отец/дочь(привозное),оно используется очень аккуратно, т к не зная генотип животного можно внести в породу кучу пороков. Близкий инбридинг показывает почти весь рецесив, как положительный ,так и отрицательный. Так от привозного кота. у которого был колор в третьем колене мы получили прекрасное поголовье колоров на близком инбридинге (британы) отец(а)-дочь(а)=сын(а33)-инокров кошка(а)=дочь(а)-отцом(а33)=а33,а33,а33,а. Никаких пороков не обнаружено. Если интересно, продолжение следует
Jelena
Фур-Мур пишет:
цитата:
... Если интересно, продолжение следует
Конечно, интересно!!!
Фур-Мур
Несколько лет назад в город была привезена беременная кошка-Rus a. Она родила семь котят, пороков не было. Её повязали с сыном(шикарный кот,победитель выставок).Родилось пять котят,у одного некоррекция хвоста.Но т к залом был очень странный,можно было подумать о недостатке кальция у кошки во время беременности.Сына повязали с родной сестрой и получили у 3-х волчью пасть, только один был нормальный,хвосты были корректные. Вывод ; порок котята получили от кота,которым была повязана привозная кошь ,т к при вязке мать-сын этот порок не выявлен. Линия была закрыта.
Несколько лет назад в город была привезена беременная кошка-Rus a. Она родила семь котят, пороков не было. Её повязали с сыном(шикарный кот,победитель выставок).Родилось пять котят,у одного некоррекция хвоста.Но т к залом был очень странный,можно было подумать о недостатке кальция у кошки во время беременности.Сына повязали с родной сестрой и получили у 3-х волчью пасть, только один был нормальный,хвосты были корректные. Вывод ; порок котята получили от кота,которым была повязана привозная кошь ,т к при вязке мать-сын этот порок не выявлен. Линия была закрыта.
Уточните, пожалуйста, с какой сестрой его повязали: от его матери и привозного кота, или от его матери и его самого И какая линия была закрыта? Кого вывели из разведения?
Ежевичка
То, что хорошо в рамках Клуба или промышленного производства (на фермах) не всегда хорошо делать дома, со своими любимцами (имхо). Не забывайте что это не бройлеры, которых быстро зарежут и съедят, а домашние любимцы. Которые потом будут огорчать своим здоровьем любящих владельцев.
Irbis
mishel Так оба варианта можно сделать только от большого ума.
Я так понимаю, что у владелицы кошки "зависли" 2 котенка. И дальше племенное разведение происходило по принципу "ой, опять не уследила... нехай вяжутся!"
mishel
Могу предположить. Кошки породы русская голубая обычно редкость. В городе была только привозная кошка и кот-папа. Оказалось, что вязать оставленного котенка не с кем, вот и повязали с тем, что было.
Кошки породы русская голубая обычно редкость. В городе была только привозная кошка и кот-папа. Оказалось, что вязать оставленного котенка не с кем, вот и повязали с тем, что было.
Нет Ир. Кота папы тоже не было.
Фур-Мур пишет:
цитата:
Несколько лет назад в город была привезена беременная кошка-Rus a
.
Кошка уже беременная приехала.
И я тоже не поняла с какой сестрой сына повязали со своей сестрой-дочкой или просто с сестрой по родителям. Скорее по родителям иначе вывод
Фур-Мур пишет:
цитата:
Вывод ; порок котята получили от кота,которым была повязана привозная кошь ,т к при вязке мать-сын этот порок не выявлен.
Был бы неверен.
mishel
Если и кота-папы не было. Тогда бедную кошку и ее детей вообще не с кем было вязать.
Но ведь при вязке сына на его сестру-дочку папа встречается с обеих сторон. Мне все еще не понятно с какой сестрой его повязали.
Ну почему, если говорят про инбридинг, то 2 крайности? "Никогда" и "инцест". Мне кажется, инцест допустим в редких случаях: при закладке новой линии, закреплении супер нужного качества (крайне редкий окрас, закрепление некоторых качеств при экстремализации породы) и т. п. А в большинстве случаях надо на инбридинге 2-3, 2-4 идти.
Это же классика: 1. закладка линии (инцест) на нового производителя (несколько вязок типа: отец-дочь, дед-внучка или полубрат-полусестра для получения поголовья) 2. 4-5 поколений на умеренном инбридинге (2-3, 2-4, 3-3) 3. ауткроссы для прилития новой крови и поиск родоначальника новой линии
А волчья пасть чаще бывает от неблагоприятного воздействия на плод во время беременности, например от инфекции в первой части беременности, чем от генетики.
В "верю-не верю" я с детьми играю, а здесь пишу факты. Почему Вас задел второй случай. А про британов съели и не подавились. Т.к. там всё о кей. За мою многолетнюю практику случай с RUS a был единственным. Все остальные инбридинги - близкие и дальние, проходили нормально. Я привела эти два примера как плюсы и минусы близкого инбридинга. Тем, кому это интересно, примут к сведению, а мнение остальных меня не интересует. Примеров интересных привела бы много, но их обсасывание меня тоже не интересует.
Auric
Фур-Мур
цитата:
отец(а)-дочь(а)=сын(а33)-инокров кошка(а)=дочь(а)-отцом(а33)=а33,а33,а33,а. Никаких пороков не обнаружено
.
Этим не подавились, потому что это вполне нормальная схема. И кот привозной, наверняка по кровям был ценный.
А насчет русаков: - От вязки "отец-дочь" намного меньше проблем, чем от вязки "мать-сын". - не обозначена цель таких жестких вязок, вот народ и решил, что это или случайные вязки при совместном содержании, или от нежелания искать кота, хотя бы и в другом городе
цитата:
Примеров интересных привела бы много, но их обсасывание меня тоже не интересует
А Вы как хотели на форуме? на то и форум, чтоб обсасывать Такой это, понимеаете ли, жанр общения
В "верю-не верю" я с детьми играю, а здесь пишу факты.
Чуть что, так сразу хамить , интересно Вы начинаете общение на форуме. Если уж пишете что-то, то будьте готовы, что это будут обсуждать.
Я написала что не верю потому, что случаи волчьей пасти не так часты и достаточно случайны. Связывать это как-то с инбридингом и наследственностью не очень корректно, на мой взгляд.
К тому же, прежде, чем писать, читать научитесь. Нам тут одного "гения" коверкующего ники достаточно.
laguna
нашла у своей коши в родословной такое дело. прадедушка и прабабушка рождены от одного кота разными кошками. меня это очень смущает, хотя думаю, что это было сделано с определенной целью, а скорее не "потому что так получилось".
MASK
Ничего в этом такого нет. Тут у многих инбредные кошки, и все счастливы.
прадедушка и прабабушка рождены от одного кота разными кошками.
Полубрат и полусестра, инбридинг 2-2 (общий дед). Достаточно близкий, но более мягкий, чем отец-дочь (1-2).
Такое делается, чтобы закрепить какие-либо качества от деда, которые проявились хотя бы у одного из родителей котят.
Такое вряд ли случайно получилось, скорее всего, часть племпрограммы.
Фур-Мур
MASK исправлюсь ,
laguna
Auric да, я прочитала статью уже после того, как написала то сообщение. действительно дед обладал выдающимися качествами (ЧМ), поэтому скорее всего это была действительно часть премпрограммы. <…..>
Отправлено: 25.08.11 14:02. Заголовок: Jelena Auric пишет:..
Jelena
Auric пишет:
цитата:
... От вязки "отец-дочь" намного меньше проблем, чем от вязки "мать-сын". ...
А почему? Ведь фактически вязки идентичны - ребенок х родитель.
Auric
Jelena пишет:
цитата:
Auric пишет: цитата: ... От вязки "отец-дочь" намного меньше проблем, чем от вязки "мать-сын". ..
А почему? Ведь фактически вязки идентичны - ребенок х родитель. .
А вот на курсах так рассказывали. Насклько я понял: мать может нести в своем генотипе больше рецессива из-за хромосом XX, следовательно от вязки с сыном он может выползти, отец же из-за XY-хромосом несет в себе рецессива меньше.
Не зря же много дряни передается через материнскую линию, пример: гемофилия.
ЗЫ. Это я так понял, за достоверность не ручаюсь.
alla
Jelena пишет:
цитата:
Именно поэтому стало интересно, действительно ли опытные заводчики практически не используют инбридинг?
Много лет я посвятила разведению... и все, что мной уже выведено, идет с кошечки Консуэллы!!! Уважаю инбридинг..., просто надо уметь в процентах выссчитвывать крови каждой кошечки и еще, я стремлюсь к "чужим" плюсам, которые могли бы компенсировать минусы моих кошек!!! А также важно знать, что при инбридинге можно, а чего НЕЛЬЗЯ!!!
К примеру, дочьку с отцом вязать можно, а сына с мамой, брата с сестрой, полубрата с полусестрой, уже категорически НЕЛЬЗЯ!! Вы меня спросите, а сам инбридинг- это хорошо или ПЛОХО, на этот вопрос вам ответ могут дать только мои кошки!!!
Сам ИНБРИДИНГ- вешь ВЕЛИКОЛЕПНАЯ и дело СТОЯЩЕЕ...! А если при этом, еще вяжешь хорошее с хорошим, то получается просто- ОТЛИЧНОЕ!!! И чтобы вывести самое лучшее , кошек надо растить дома, чтобы иметь возможность за ними наблюдать, а потом отобрать самого красивого и породного для разведения...!!
Отправлено: 25.08.11 14:11. Заголовок: alla Auric пишет: ..
alla
Auric пишет:
цитата:
Со всем постом согласен, а вот это поясните, пожалуйста полубрата с полусестрой, уже категорически НЕЛЬЗЯ! А почему собственно?
Auric !!! Практика показала, что полубрата с полусестрой вязать нельзя ... в том смысле, если их родители уже имеют "накапливающийся" инбридинг!!! Сами уже знаете, что может из этого получиться...!!!
Auric
alla пишет:
цитата:
Auric !!! Практика показала, что полубрата с полусестрой вязать нельзя ... в том смысле, если их родители уже имеют "накапливающийся" инбридинг!!!
Пример: полубрат и полусестра, у них общий отец. "Накапливающийся" инбридинг - это в смысле их матери родственники или отец был получен в результате инбридинга? Или что-то другое?
цитата:
Auric !!! Сами уже знаете, что может из этого получиться...!!!
Нет, не знаю, я в разведнии больше теоретик :) Практика небольшая. Я планирую такую вязку, и мне интересно какие риски она несет.
Я планирую такую вязку, и мне интересно какие риски она несет.
Вы планируете вязку "полубрат с полусестрой"? То животное, на которое будет делаться инбридинг - оно инбредно или нет? И в какой степени инбредно?
Такая вязка может вытащить все плохое, что сидит в рецессиве или же закрепить именно нежелательные черты. Но это характерно для любого инбридинга.
А "необычное" может получиться если родитель, на которого делается инбридинг, тоже получен в результате инбридинга. В этом случае можно столкнуться с так называемой "инбредной депрессией". В этом случае может быть получено потомство с ослабленным иммунитетом, карликовостью.
Auric
Irbis пишет:
цитата:
Вы планируете вязку "полубрат с полусестрой"? То животное, на которое будет делаться инбридинг - оно инбредно или нет? И в какой степени инбредно?
Спасибо за ответ.
По родословной инбридинга не вижу, буду смотреть более дальние колена на сайтах.
Irbis пишет:
цитата:
А "необычное" может получиться если родитель, на которого делается инбридинг, тоже получен в результате инбридинга. В этом случае можно столкнуться с так называемой "инбредной депрессией". В этом случае может быть получено потомство с ослабленным иммунитетом, карликовостью.
Ну, до инбредной депрессии надо поколений 5-7 на инбридинге отмахать. Скорее, конечно рецессив у отдельных особей выползет.
Извините если не там спрашиваю, но очень интересует, что такое - сертификатное животное? И собссно по сабжу Пример - имеются брат и сестра, родные. Оба крупные, с хорошими породными качествами. Если их вязать, может ли получится более сильное потомство, имею в виду породные качества, либо же родится потомство с дефектами? Прошу прощения за дилетанский вопрос, но очень хотелось бы знать ответ.
Irbis
Alokazia пишет:
цитата:
что такое - сертификатное животное?
Это животное, у которого неизвестны родители. Такое животное может пройти определение породы. И если эксперты подтвердят его фенотипическую принадлежность к "открытой" породе - получить Сертифика соответствия породе. Alokazia пишет:
цитата:
Пример - имеются брат и сестра, родные.
Это очень жесткий инбридинг. К тому же неоправданный.
Обычно инбридинг делается на какого-то сильного предка. С тем чтобы закрепить определенные признаки. В вашем примере инбридинг получается на пару производителей. Это с большей долей вероятности даст разброс в типе. А заодно проявит "генетический мусор", сидящий в рецессиве.
Alokazia
Irbis пишет:
цитата:
Это животное, у которого неизвестны родители. Такое животное может пройти определение породы. И если эксперты подтвердят его фенотипическую принадлежность к "открытой" породе - получить Сертифика соответствия породе.
Спасибо! А то часто слышу и читаю на форумах, а что это такое не знала.
Irbis пишет:
цитата:
Это с большей долей вероятности даст разброс в типе. А заодно проявит "генетический мусор", сидящий в рецессиве.
Спасибо за ответ! Посколько совсем "чайник" в этих вопросах, даже не думала, что может быть все настолько плохо.
Обычно инбридинг делается на какого-то сильного предка. С тем чтобы закрепить определенные признаки. В вашем примере инбридинг получается на пару производителей. Это с большей долей вероятности даст разброс в типе. А заодно проявит "генетический мусор", сидящий в рецессиве.
О "генетическом мусоре" нужно знать любому уважающему себя заводчику, а узнать о нём можно только в жестком инбридинге. Моё мнение, если заводчик пишет плохо про инбридинг, значит ему есть что скрывать в своей работе.
alla
Вятушка пишет:
цитата:
О "генетическом мусоре" нужно знать любому уважающему себя заводчику, а узнать о нём можно только в жестком инбридинге. Моё мнение, если заводчик пишет плохо про инбридинг, значит ему есть что скрывать в своей работе.
Вятушка!!! ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!
Irbis
Вятушка Я против вязок "брат-сестра", потому что в них нет смысла. Зачем вязать двух однопометников? Чего этим можно добиться? В чем заключается "великая цель"???
Отправлено: 25.08.11 14:24. Заголовок: Valeri Вот вот, мне..
Valeri
Вот вот, мне тоже непонятен смысл таких вязок, причем неоднократных. Я еще могу понять если один из родителей этого помета просто суперское, выдающееся животное и, допустим, его вот вот должны вывести из разведения. Тогда понятна одна вязка, когда из помета брата и сестры выбирается животное которое максимально переняло все выдающиесе признаки отличного родителя. Получили нужного котенка, остальных на подушку и все.
Или при работе с редким окрасом, допустим, когда этот окрас можно вытащить только вот таким жестким инбридингом. Но тоже одна-жве вязки, не больше.
Чаще же такие вязки бывают случайными, не плановыми, но, тогда это тоже одна вязка. Дальше то уж заводчик должен принять меря чтобы это не повторилось.
Но, когда, регулярно вяжут однопометников
Какова цель то. Может мы чего то не понимаем?
alla
Valeri пишет:
цитата:
Чаще же такие вязки бывают случайными, не плановыми, но, тогда это тоже одна вязка. Дальше то уж заводчик должен принять меря чтобы это не повторилось.
Valeri!!! Вы правы 100 пудов!!! Лично мне и в голову никогда не приходило повязать брата с сестрой, т.к. я считаю, что это УЖЕ не разведение, а шаг назад к плем.браку, и того хуже- издательство над самими животными...!!!
УВАЖАЕМЫЕ МОДЕРАТОРЫ! На форуме живут две одинаковые темы: "ИНБРИДИНГ" и "ИНБРИДИНГ-плюсы и минусы!"...Логично было бы эти две темы соединить в одну и т.о., устранить НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ....!!! С уважением!
Irbis. Valeri. Не помню, что бы я писала брат х сестра . Я писала о жёстком инбридинге в целом, а это отец х дочь, мать х сын и др. А о целесообразности вязки брат х сестра-если это две звезды, то почему бы и нет
Irbis
Вятушка пишет:
цитата:
Не помню, что бы я писала брат х сестра
Человек задал конкретный вопрос конкретно на который я высказала свое лично мнение.
А вы его стали опровергать... абстрактно?
Вятушка пишет:
цитата:
А о целесообразности вязки брат х сестра-если это две звезды, то почему бы и нет
А смысл такой вязки?
Valeri
Вятушка пишет:
цитата:
Я писала о жёстком инбридинге в целом, а это отец х дочь, мать х сын и др. А о целесообразности вязки брат х сестра-если это две звезды, то почему бы и нет
Любой из этих вариантов оправдан только один раз, ну, в крайнем случае два, если редкий окрас, еще какие соображения, и, если, первый раз не выявились никакие проблемы. Повторные вязки мне непонятны. А вязка двух однопометников это самый жесточайший инбридинг. Сильнее чем при вязке отец и дочь, мать и сын. На мой взгляд нет таких звезд чтобы вязать регулярно однопометников. И смысл, даже при звездах? Что планируется получить в итоге?
Отправлено: 25.08.11 14:33. Заголовок: alla Вятушка пишет:..
alla
Вятушка пишет:
цитата:
Моё мнение, если заводчик пишет плохо про инбридинг, значит ему есть что скрывать в своей работе.
Вятушка!!! Наши мнения тут совпадают!!!Я считаю инбридинг шагом вперед в разведении в широком смысле слова, только при этом не забывать подходить к нему со знанием генетики!!! Сибиряк-это аборригенная порода поэтому, в ней должно быть намешано всего по немножку... И если рождаются котята- золото или серебро, то кошковеды говорят, что этого не может быть, потому что быть не может,т.к., по родословным нет кошек с такими окрасами!!!?
Но если мы имеем дело с аборигенной породой, значит, откуда нам с вами знать, какие "замесы", окрасы могут сидеть в наших сибиряках, если сам сибиряк для нас -это целый мир и еще не раскрытая загадка самой матушки-природы!!?
Irbis
alla пишет:
цитата:
И если рождаются котята- золото или серебро, то кошковеды говорят, что этого не может быть, потому что быть не может,т.к., по родословным нет кошек с такими окрасами!!!?
А вас не смущает, что серебро имеет доминантную природу наследования? И если никто из родителей не является серебром - совершенно неважно, с каким именно водолазом согрешила неизвестная вам бабушка животного.
Отправлено: 25.08.11 14:36. Заголовок: frans А я читаю Шус..
frans
А я читаю Шустрову и у меня закрадываются крамольные мысли. Может и не нужен инбридинг в сибиряках?
Существует только одна общая для всех пород тенденция в наследовании морфологических признаков - преобладание "дикого типа" над всеми отклонениями от него. Это означает, что при скрещивании двух разнопородных кошек у потомков будут доминировать те черты, которые характерны для дикого предка домашних кошек: широкий лоб и скулы, заостренная морда, профиль с едва обозначенным переходом ото лба к носу, округлые косо поставленные глаза, высоко стоящие и широко расставленные уши. Именно таким оказывается облик потомков, например, от скрещивания персидской кошки ориенталом. Больше всего они напоминают европейскую кошку наиболее близкую к предковому облику породу. Это явление называют "возвратом в дикий тип".
Jelena
frans пишет:
цитата:
... Это означает, что при скрещивании двух разнопородных кошек у потомков будут доминировать те черты, которые характерны для дикого предка домашних кошек: широкий лоб и скулы, заостренная морда, профиль с едва обозначенным переходом ото лба к носу, округлые косо поставленные глаза, высоко стоящие и широко расставленные уши. Именно таким оказывается облик потомков, например, от скрещивания персидской кошки ориенталом ...
В последние годы видела очень много метисов и беспородных звериков... и их характерной чертой, как мне представляется, является очень "легкая" голова... и "широкий лоб и скулы" у них попадаются крайне редко.
Возможно, это наблюдается лишь в городской популяции и, если отсматривать деревенскую живность, все выглядит иначе... А здесь - породный зверик (если не брать "легкие" породы) сразу выделяется крупной головой. <…..>
Человек задал конкретный вопрос конкретно на который я высказала свое лично мнение.
А вы его стали опровергать... абстрактно?
Отвечаю конкретно. Если бы оба животные меня устраивали в экстерьере, характере, и если бы я хотела от них начать новую линию, то между собой повязала.
Valeri пишет:
цитата:
Любой из этих вариантов оправдан только один раз, ну, в крайнем случае два, если редкий окрас, еще какие соображения, и, если, первый раз не выявились никакие проблемы. Повторные вязки мне непонятны. А вязка двух однопометников это самый жесточайший инбридинг. Сильнее чем при вязке отец и дочь, мать и сын. На мой взгляд нет таких звезд чтобы вязать регулярно однопометников. И смысл, даже при звездах? Что планируется получить в итоге?
Valeri ,Я вязала брата с сестрой 3 раза, и только в третьем помёте получила сразу двух!!!!! классных животных. Первый помёт неплохой, второй получше, а третий супер. И ещё я на 99% могу дать гарантию, ЧТО мои кошки не несут в рецессиве . И самое главное НИКОГО НЕ ПРИЗЫВАЮ К ИНБРИДИНГУ. БЕЗ ЗНАНИЙ ПО ГЕНЕТИКЕ НЕ ЭКСПЕРЕМЕНТИРУЙТЕ!!!!!!!!!!!
test123
Вятушка, не могли бы Вы показать фотографии этих классных животных, полученных от брата с сестрой? А также для сравнения фотографии котят от брата с какой-нибудь неродственной кошкой или фотографии других не столь родственных молодых животных Вашего разведения?
Alokazia
Вятушка пишет:
цитата:
О "генетическом мусоре" нужно знать любому уважающему себя заводчику, а узнать о нём можно только в жестком инбридинге. Моё мнение, если заводчик пишет плохо про инбридинг, значит ему есть что скрывать в своей работе.
Спасибо за мнение, но я пока не готова знать и производить "генетический мусор" ... Есть желание быть заводчиком, хочу создать свой питомник, вопрос задала чисто теоретически Потому, что эксперты отмечали у кошки и кота из одного помета хорошие породные качества, по своей неопытности и наивности подумала, что эти качества можно улучшить тесным имбридингом.
Irbis пишет:
цитата:
Я против вязок "брат-сестра", потому что в них нет смысла. Зачем вязать двух однопометников? Чего этим можно добиться? В чем заключается "великая цель"???
Irbis , спасибо за консультацию! Вы помогли не сделать ошибок
Отвечаю конкретно. Если бы оба животные меня устраивали в экстерьере, характере, и если бы я хотела от них начать новую линию, то между собой повязала.
Вятушка , по фотографии судить наверное глупо? А если бы Вы увидели этих животных на выставке? В общем то вопрос пока открытый, но не хочется навредить потомству
Auric
Alokazia
Не надо однопометников вязать. Это очень жесткий инбридинг, никак не обоснованый теоритически.
И потом, чихнет раз котенок у нового владельца, во всем заводчик будет виноват при такой родословной. Кстати, а председатель Вашего клуба такую родословную подпишет? Я бы спросил для начала.
Отправлено: 25.08.11 14:59. Заголовок: test123 Мне бы все-..
test123
Мне бы все-таки хотелось увидеть фотографии достижений Вятушки при столь тесном инбридинге и ее же достижений без него, чтобы сравнить. Думаю, что даже по фото нам станет яснее, имело ли смысл делать такую вязку, да еще и несколько раз.
test123
Auric, однозначно говорить "не надо" вряд ли возможно. Этот вопрос должен быть решен в конкретном случае. И председатель подпишет, если увидит, что есть серьезное обоснование необходимости такой вязки (или есть если он же и является заводчиком, идущим на такой инбридинг, как в случае с Вятушкой, если я не ошибаюсь). Обоснование такому инбридингу придумать слишком трудно и я уверена, что у Вятушки брат с сестрой вяжутся просто потому, что живут в одной квартире, кастрировать жалко, рассадить не удается, а дети вроде не больные и не слишком плохие, так что сойдет. Может быть, после публикации фотографий мое мнение и изменится...
test123
Инбридинг - отличный инструмент для получения животных самого высокого класса. Без инбридинга люди пока еще ни одной породы домашних животных не сделали. Он необходим для закрепления полезных качеств и гарантированной передаче их потомству. Да, при применении нужно внимательно отслеживать возникающие проблемы. Без применения инбридинга проблемы также возникают, причем обычно не в меньших количествах (про аутбредный дисгенез слышали? про опрощение типа? про проблемы со здоровьем у не инбредных животных). При инбридинге обычно быстро нащупывают проблемные моменты и дальше избегают их получения, при аутбредных вязках вы натыкаетесь на проблемы внезапно, невозможно определить источник проблемы и, соответственно сложно в дальнейшем появление этой проблемы исключить. Если вязать только неродственных, то вы будете получать простеньких по типу животных, а гарантировать здоровье все равно не сможете.
На мой взгляд, бесконечно мусолить тему "нужен/не нужен" инбридинг могут только чайники. Это просто бесполезная болтовня. Заводчики будут обсуждать результаты применения разных систем разведения, качество производителей (кто что хорошо передает) и сочетаемость линий, а также структуру породы (какие есть линии, как они складываются...)
Auric, однозначно говорить "не надо" вряд ли возможно.
Мой ответ предназначался Alokazia, вопрос был задан ею. Я считаю, что жесткий инбридинг как первая планируемая самостоятельная вязка начинающего заводчика вряд ли есть хорошо.
Кроме того, жесткий инбридинг сразу с двух сторон, брат-сестра... Если кто-нибудь обоснует, буду признателен. На практике так выводят чистые линии лабороторных мышей, но там цель другая.
С Вашими словами в предыдущем посте полностью согласен. Породного разведения без инбридинга не существует.
Про здоровье: слишком живуча в народе мысль об обязательно болезненном потомстве от близких родственников, даже веты иногда этим грешат. Давать лишний повод такой вязкой не стал бы, даже коллеги-заводчики скорее предположат случайность такой вязки, чем никак не успокоят владельца заболевшего котенка. И будет новая тема в горячих....
Что бы оправдать средства нужно объяснить цель и себе и, если потребуется, то и другим. А тема для новичков полезная. Так как в кошкозаводчестве у начинающих, в отличии, например, от от разведения собак, гораздо чаще встречаются две крайности "никакого инбридинга" и инцест.
Вятушка
Фото увы через месяц, сейчас только с телефона форум просматриваю. А результат такой вязки-получение ПРЕПОТЕНТНОГО племенного кота золотого окраса(свободного в рецесиве от многих ''бяк'')
test123
Вятушка, Вы покажИте, тогда, может, мы и проникнемся. А пока это все голословно. Препотентный он или нет - это вязки должны показать, а потом не всякой препотентности можно радоваться. Стабильная передача потомству не лучших качеств - это ведь тоже возможно. К примеру глядя на страницу http://www.ptlan.com/~vstars/sales/index.htm и фотографию Красотки (мама инбредных котят именно она, а папа - Красавчик?) я могу предположить возможную стабильную передачу потомству: зауженных мордочек, слабых и/или зауженных подбородков, пинча, узких скул, больших и высоко поставленных ушей, растянутого корпуса и узких грудных клеток. Извините, это только лишь предположение. Буду рада, если оно окажется не соответствующим действительности.
Irbis
Вятушка пишет:
цитата:
Отправлено: 04.11.08 10:54. Заголовок: Фото увы через месяц..
Фото увы через месяц, сейчас только с телефона форум просматриваю.
Сообщение: 2645
Питомник: Blue Lynx of Donbass
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Украина, Донецк
Отправлено: 23.07.12 19:06. Заголовок: Вятушка, а можно кон..
Вятушка, а можно конкретные примеры? Вы уже давно занимаетесь разведением и, конечно, есть наблюдения. Не могли бы Вы поделиться? С какой целью был проведен тот или иной вид инбридинга? Что получилось, что не получилось?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме