Отправлено: 25.08.11 10:59. Заголовок: Инбридинг - плюсы и минусы (обсуждение со "старого зеленого"
Решила выложить на этом форуме тему «Инбридиг – плюсы и минусы» со «старого зеленого». Форум рухнул, но «рукописи не горят». Почему решила выложить тему, которую обсуждали 4 года назад? Иногда новички приходят на форум и просят – заводчики, выскажите свое мнение! А заводчики уже высказали свое мнение по многим вопросам. Если есть что добавить (все-таки прошло 4 года, некоторые мнения могли измениться), пожалуйста, пишите.
Кошки породы русская голубая обычно редкость. В городе была только привозная кошка и кот-папа. Оказалось, что вязать оставленного котенка не с кем, вот и повязали с тем, что было.
Нет Ир. Кота папы тоже не было.
Фур-Мур пишет:
цитата:
Несколько лет назад в город была привезена беременная кошка-Rus a
.
Кошка уже беременная приехала.
И я тоже не поняла с какой сестрой сына повязали со своей сестрой-дочкой или просто с сестрой по родителям. Скорее по родителям иначе вывод
Фур-Мур пишет:
цитата:
Вывод ; порок котята получили от кота,которым была повязана привозная кошь ,т к при вязке мать-сын этот порок не выявлен.
Был бы неверен.
mishel
Если и кота-папы не было. Тогда бедную кошку и ее детей вообще не с кем было вязать.
Но ведь при вязке сына на его сестру-дочку папа встречается с обеих сторон. Мне все еще не понятно с какой сестрой его повязали.
Ну почему, если говорят про инбридинг, то 2 крайности? "Никогда" и "инцест". Мне кажется, инцест допустим в редких случаях: при закладке новой линии, закреплении супер нужного качества (крайне редкий окрас, закрепление некоторых качеств при экстремализации породы) и т. п. А в большинстве случаях надо на инбридинге 2-3, 2-4 идти.
Это же классика: 1. закладка линии (инцест) на нового производителя (несколько вязок типа: отец-дочь, дед-внучка или полубрат-полусестра для получения поголовья) 2. 4-5 поколений на умеренном инбридинге (2-3, 2-4, 3-3) 3. ауткроссы для прилития новой крови и поиск родоначальника новой линии
А волчья пасть чаще бывает от неблагоприятного воздействия на плод во время беременности, например от инфекции в первой части беременности, чем от генетики.
В "верю-не верю" я с детьми играю, а здесь пишу факты. Почему Вас задел второй случай. А про британов съели и не подавились. Т.к. там всё о кей. За мою многолетнюю практику случай с RUS a был единственным. Все остальные инбридинги - близкие и дальние, проходили нормально. Я привела эти два примера как плюсы и минусы близкого инбридинга. Тем, кому это интересно, примут к сведению, а мнение остальных меня не интересует. Примеров интересных привела бы много, но их обсасывание меня тоже не интересует.
Auric
Фур-Мур
цитата:
отец(а)-дочь(а)=сын(а33)-инокров кошка(а)=дочь(а)-отцом(а33)=а33,а33,а33,а. Никаких пороков не обнаружено
.
Этим не подавились, потому что это вполне нормальная схема. И кот привозной, наверняка по кровям был ценный.
А насчет русаков: - От вязки "отец-дочь" намного меньше проблем, чем от вязки "мать-сын". - не обозначена цель таких жестких вязок, вот народ и решил, что это или случайные вязки при совместном содержании, или от нежелания искать кота, хотя бы и в другом городе
цитата:
Примеров интересных привела бы много, но их обсасывание меня тоже не интересует
А Вы как хотели на форуме? на то и форум, чтоб обсасывать Такой это, понимеаете ли, жанр общения
В "верю-не верю" я с детьми играю, а здесь пишу факты.
Чуть что, так сразу хамить , интересно Вы начинаете общение на форуме. Если уж пишете что-то, то будьте готовы, что это будут обсуждать.
Я написала что не верю потому, что случаи волчьей пасти не так часты и достаточно случайны. Связывать это как-то с инбридингом и наследственностью не очень корректно, на мой взгляд.
К тому же, прежде, чем писать, читать научитесь. Нам тут одного "гения" коверкующего ники достаточно.
laguna
нашла у своей коши в родословной такое дело. прадедушка и прабабушка рождены от одного кота разными кошками. меня это очень смущает, хотя думаю, что это было сделано с определенной целью, а скорее не "потому что так получилось".
MASK
Ничего в этом такого нет. Тут у многих инбредные кошки, и все счастливы.
прадедушка и прабабушка рождены от одного кота разными кошками.
Полубрат и полусестра, инбридинг 2-2 (общий дед). Достаточно близкий, но более мягкий, чем отец-дочь (1-2).
Такое делается, чтобы закрепить какие-либо качества от деда, которые проявились хотя бы у одного из родителей котят.
Такое вряд ли случайно получилось, скорее всего, часть племпрограммы.
Фур-Мур
MASK исправлюсь ,
laguna
Auric да, я прочитала статью уже после того, как написала то сообщение. действительно дед обладал выдающимися качествами (ЧМ), поэтому скорее всего это была действительно часть премпрограммы. <…..>
Отправлено: 25.08.11 14:02. Заголовок: Jelena Auric пишет:..
Jelena
Auric пишет:
цитата:
... От вязки "отец-дочь" намного меньше проблем, чем от вязки "мать-сын". ...
А почему? Ведь фактически вязки идентичны - ребенок х родитель.
Auric
Jelena пишет:
цитата:
Auric пишет: цитата: ... От вязки "отец-дочь" намного меньше проблем, чем от вязки "мать-сын". ..
А почему? Ведь фактически вязки идентичны - ребенок х родитель. .
А вот на курсах так рассказывали. Насклько я понял: мать может нести в своем генотипе больше рецессива из-за хромосом XX, следовательно от вязки с сыном он может выползти, отец же из-за XY-хромосом несет в себе рецессива меньше.
Не зря же много дряни передается через материнскую линию, пример: гемофилия.
ЗЫ. Это я так понял, за достоверность не ручаюсь.
alla
Jelena пишет:
цитата:
Именно поэтому стало интересно, действительно ли опытные заводчики практически не используют инбридинг?
Много лет я посвятила разведению... и все, что мной уже выведено, идет с кошечки Консуэллы!!! Уважаю инбридинг..., просто надо уметь в процентах выссчитвывать крови каждой кошечки и еще, я стремлюсь к "чужим" плюсам, которые могли бы компенсировать минусы моих кошек!!! А также важно знать, что при инбридинге можно, а чего НЕЛЬЗЯ!!!
К примеру, дочьку с отцом вязать можно, а сына с мамой, брата с сестрой, полубрата с полусестрой, уже категорически НЕЛЬЗЯ!! Вы меня спросите, а сам инбридинг- это хорошо или ПЛОХО, на этот вопрос вам ответ могут дать только мои кошки!!!
Сам ИНБРИДИНГ- вешь ВЕЛИКОЛЕПНАЯ и дело СТОЯЩЕЕ...! А если при этом, еще вяжешь хорошее с хорошим, то получается просто- ОТЛИЧНОЕ!!! И чтобы вывести самое лучшее , кошек надо растить дома, чтобы иметь возможность за ними наблюдать, а потом отобрать самого красивого и породного для разведения...!!
Отправлено: 25.08.11 14:11. Заголовок: alla Auric пишет: ..
alla
Auric пишет:
цитата:
Со всем постом согласен, а вот это поясните, пожалуйста полубрата с полусестрой, уже категорически НЕЛЬЗЯ! А почему собственно?
Auric !!! Практика показала, что полубрата с полусестрой вязать нельзя ... в том смысле, если их родители уже имеют "накапливающийся" инбридинг!!! Сами уже знаете, что может из этого получиться...!!!
Auric
alla пишет:
цитата:
Auric !!! Практика показала, что полубрата с полусестрой вязать нельзя ... в том смысле, если их родители уже имеют "накапливающийся" инбридинг!!!
Пример: полубрат и полусестра, у них общий отец. "Накапливающийся" инбридинг - это в смысле их матери родственники или отец был получен в результате инбридинга? Или что-то другое?
цитата:
Auric !!! Сами уже знаете, что может из этого получиться...!!!
Нет, не знаю, я в разведнии больше теоретик :) Практика небольшая. Я планирую такую вязку, и мне интересно какие риски она несет.
Я планирую такую вязку, и мне интересно какие риски она несет.
Вы планируете вязку "полубрат с полусестрой"? То животное, на которое будет делаться инбридинг - оно инбредно или нет? И в какой степени инбредно?
Такая вязка может вытащить все плохое, что сидит в рецессиве или же закрепить именно нежелательные черты. Но это характерно для любого инбридинга.
А "необычное" может получиться если родитель, на которого делается инбридинг, тоже получен в результате инбридинга. В этом случае можно столкнуться с так называемой "инбредной депрессией". В этом случае может быть получено потомство с ослабленным иммунитетом, карликовостью.
Auric
Irbis пишет:
цитата:
Вы планируете вязку "полубрат с полусестрой"? То животное, на которое будет делаться инбридинг - оно инбредно или нет? И в какой степени инбредно?
Спасибо за ответ.
По родословной инбридинга не вижу, буду смотреть более дальние колена на сайтах.
Irbis пишет:
цитата:
А "необычное" может получиться если родитель, на которого делается инбридинг, тоже получен в результате инбридинга. В этом случае можно столкнуться с так называемой "инбредной депрессией". В этом случае может быть получено потомство с ослабленным иммунитетом, карликовостью.
Ну, до инбредной депрессии надо поколений 5-7 на инбридинге отмахать. Скорее, конечно рецессив у отдельных особей выползет.
Извините если не там спрашиваю, но очень интересует, что такое - сертификатное животное? И собссно по сабжу Пример - имеются брат и сестра, родные. Оба крупные, с хорошими породными качествами. Если их вязать, может ли получится более сильное потомство, имею в виду породные качества, либо же родится потомство с дефектами? Прошу прощения за дилетанский вопрос, но очень хотелось бы знать ответ.
Irbis
Alokazia пишет:
цитата:
что такое - сертификатное животное?
Это животное, у которого неизвестны родители. Такое животное может пройти определение породы. И если эксперты подтвердят его фенотипическую принадлежность к "открытой" породе - получить Сертифика соответствия породе. Alokazia пишет:
цитата:
Пример - имеются брат и сестра, родные.
Это очень жесткий инбридинг. К тому же неоправданный.
Обычно инбридинг делается на какого-то сильного предка. С тем чтобы закрепить определенные признаки. В вашем примере инбридинг получается на пару производителей. Это с большей долей вероятности даст разброс в типе. А заодно проявит "генетический мусор", сидящий в рецессиве.
Alokazia
Irbis пишет:
цитата:
Это животное, у которого неизвестны родители. Такое животное может пройти определение породы. И если эксперты подтвердят его фенотипическую принадлежность к "открытой" породе - получить Сертифика соответствия породе.
Спасибо! А то часто слышу и читаю на форумах, а что это такое не знала.
Irbis пишет:
цитата:
Это с большей долей вероятности даст разброс в типе. А заодно проявит "генетический мусор", сидящий в рецессиве.
Спасибо за ответ! Посколько совсем "чайник" в этих вопросах, даже не думала, что может быть все настолько плохо.
Обычно инбридинг делается на какого-то сильного предка. С тем чтобы закрепить определенные признаки. В вашем примере инбридинг получается на пару производителей. Это с большей долей вероятности даст разброс в типе. А заодно проявит "генетический мусор", сидящий в рецессиве.
О "генетическом мусоре" нужно знать любому уважающему себя заводчику, а узнать о нём можно только в жестком инбридинге. Моё мнение, если заводчик пишет плохо про инбридинг, значит ему есть что скрывать в своей работе.
alla
Вятушка пишет:
цитата:
О "генетическом мусоре" нужно знать любому уважающему себя заводчику, а узнать о нём можно только в жестком инбридинге. Моё мнение, если заводчик пишет плохо про инбридинг, значит ему есть что скрывать в своей работе.
Вятушка!!! ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!
Irbis
Вятушка Я против вязок "брат-сестра", потому что в них нет смысла. Зачем вязать двух однопометников? Чего этим можно добиться? В чем заключается "великая цель"???
Отправлено: 25.08.11 14:24. Заголовок: Valeri Вот вот, мне..
Valeri
Вот вот, мне тоже непонятен смысл таких вязок, причем неоднократных. Я еще могу понять если один из родителей этого помета просто суперское, выдающееся животное и, допустим, его вот вот должны вывести из разведения. Тогда понятна одна вязка, когда из помета брата и сестры выбирается животное которое максимально переняло все выдающиесе признаки отличного родителя. Получили нужного котенка, остальных на подушку и все.
Или при работе с редким окрасом, допустим, когда этот окрас можно вытащить только вот таким жестким инбридингом. Но тоже одна-жве вязки, не больше.
Чаще же такие вязки бывают случайными, не плановыми, но, тогда это тоже одна вязка. Дальше то уж заводчик должен принять меря чтобы это не повторилось.
Но, когда, регулярно вяжут однопометников
Какова цель то. Может мы чего то не понимаем?
alla
Valeri пишет:
цитата:
Чаще же такие вязки бывают случайными, не плановыми, но, тогда это тоже одна вязка. Дальше то уж заводчик должен принять меря чтобы это не повторилось.
Valeri!!! Вы правы 100 пудов!!! Лично мне и в голову никогда не приходило повязать брата с сестрой, т.к. я считаю, что это УЖЕ не разведение, а шаг назад к плем.браку, и того хуже- издательство над самими животными...!!!
УВАЖАЕМЫЕ МОДЕРАТОРЫ! На форуме живут две одинаковые темы: "ИНБРИДИНГ" и "ИНБРИДИНГ-плюсы и минусы!"...Логично было бы эти две темы соединить в одну и т.о., устранить НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ....!!! С уважением!
Irbis. Valeri. Не помню, что бы я писала брат х сестра . Я писала о жёстком инбридинге в целом, а это отец х дочь, мать х сын и др. А о целесообразности вязки брат х сестра-если это две звезды, то почему бы и нет
Irbis
Вятушка пишет:
цитата:
Не помню, что бы я писала брат х сестра
Человек задал конкретный вопрос конкретно на который я высказала свое лично мнение.
А вы его стали опровергать... абстрактно?
Вятушка пишет:
цитата:
А о целесообразности вязки брат х сестра-если это две звезды, то почему бы и нет
А смысл такой вязки?
Valeri
Вятушка пишет:
цитата:
Я писала о жёстком инбридинге в целом, а это отец х дочь, мать х сын и др. А о целесообразности вязки брат х сестра-если это две звезды, то почему бы и нет
Любой из этих вариантов оправдан только один раз, ну, в крайнем случае два, если редкий окрас, еще какие соображения, и, если, первый раз не выявились никакие проблемы. Повторные вязки мне непонятны. А вязка двух однопометников это самый жесточайший инбридинг. Сильнее чем при вязке отец и дочь, мать и сын. На мой взгляд нет таких звезд чтобы вязать регулярно однопометников. И смысл, даже при звездах? Что планируется получить в итоге?
Отправлено: 25.08.11 14:33. Заголовок: alla Вятушка пишет:..
alla
Вятушка пишет:
цитата:
Моё мнение, если заводчик пишет плохо про инбридинг, значит ему есть что скрывать в своей работе.
Вятушка!!! Наши мнения тут совпадают!!!Я считаю инбридинг шагом вперед в разведении в широком смысле слова, только при этом не забывать подходить к нему со знанием генетики!!! Сибиряк-это аборригенная порода поэтому, в ней должно быть намешано всего по немножку... И если рождаются котята- золото или серебро, то кошковеды говорят, что этого не может быть, потому что быть не может,т.к., по родословным нет кошек с такими окрасами!!!?
Но если мы имеем дело с аборигенной породой, значит, откуда нам с вами знать, какие "замесы", окрасы могут сидеть в наших сибиряках, если сам сибиряк для нас -это целый мир и еще не раскрытая загадка самой матушки-природы!!?
Irbis
alla пишет:
цитата:
И если рождаются котята- золото или серебро, то кошковеды говорят, что этого не может быть, потому что быть не может,т.к., по родословным нет кошек с такими окрасами!!!?
А вас не смущает, что серебро имеет доминантную природу наследования? И если никто из родителей не является серебром - совершенно неважно, с каким именно водолазом согрешила неизвестная вам бабушка животного.
Отправлено: 25.08.11 14:36. Заголовок: frans А я читаю Шус..
frans
А я читаю Шустрову и у меня закрадываются крамольные мысли. Может и не нужен инбридинг в сибиряках?
Существует только одна общая для всех пород тенденция в наследовании морфологических признаков - преобладание "дикого типа" над всеми отклонениями от него. Это означает, что при скрещивании двух разнопородных кошек у потомков будут доминировать те черты, которые характерны для дикого предка домашних кошек: широкий лоб и скулы, заостренная морда, профиль с едва обозначенным переходом ото лба к носу, округлые косо поставленные глаза, высоко стоящие и широко расставленные уши. Именно таким оказывается облик потомков, например, от скрещивания персидской кошки ориенталом. Больше всего они напоминают европейскую кошку наиболее близкую к предковому облику породу. Это явление называют "возвратом в дикий тип".
Jelena
frans пишет:
цитата:
... Это означает, что при скрещивании двух разнопородных кошек у потомков будут доминировать те черты, которые характерны для дикого предка домашних кошек: широкий лоб и скулы, заостренная морда, профиль с едва обозначенным переходом ото лба к носу, округлые косо поставленные глаза, высоко стоящие и широко расставленные уши. Именно таким оказывается облик потомков, например, от скрещивания персидской кошки ориенталом ...
В последние годы видела очень много метисов и беспородных звериков... и их характерной чертой, как мне представляется, является очень "легкая" голова... и "широкий лоб и скулы" у них попадаются крайне редко.
Возможно, это наблюдается лишь в городской популяции и, если отсматривать деревенскую живность, все выглядит иначе... А здесь - породный зверик (если не брать "легкие" породы) сразу выделяется крупной головой. <…..>
Человек задал конкретный вопрос конкретно на который я высказала свое лично мнение.
А вы его стали опровергать... абстрактно?
Отвечаю конкретно. Если бы оба животные меня устраивали в экстерьере, характере, и если бы я хотела от них начать новую линию, то между собой повязала.
Valeri пишет:
цитата:
Любой из этих вариантов оправдан только один раз, ну, в крайнем случае два, если редкий окрас, еще какие соображения, и, если, первый раз не выявились никакие проблемы. Повторные вязки мне непонятны. А вязка двух однопометников это самый жесточайший инбридинг. Сильнее чем при вязке отец и дочь, мать и сын. На мой взгляд нет таких звезд чтобы вязать регулярно однопометников. И смысл, даже при звездах? Что планируется получить в итоге?
Valeri ,Я вязала брата с сестрой 3 раза, и только в третьем помёте получила сразу двух!!!!! классных животных. Первый помёт неплохой, второй получше, а третий супер. И ещё я на 99% могу дать гарантию, ЧТО мои кошки не несут в рецессиве . И самое главное НИКОГО НЕ ПРИЗЫВАЮ К ИНБРИДИНГУ. БЕЗ ЗНАНИЙ ПО ГЕНЕТИКЕ НЕ ЭКСПЕРЕМЕНТИРУЙТЕ!!!!!!!!!!!
test123
Вятушка, не могли бы Вы показать фотографии этих классных животных, полученных от брата с сестрой? А также для сравнения фотографии котят от брата с какой-нибудь неродственной кошкой или фотографии других не столь родственных молодых животных Вашего разведения?
Alokazia
Вятушка пишет:
цитата:
О "генетическом мусоре" нужно знать любому уважающему себя заводчику, а узнать о нём можно только в жестком инбридинге. Моё мнение, если заводчик пишет плохо про инбридинг, значит ему есть что скрывать в своей работе.
Спасибо за мнение, но я пока не готова знать и производить "генетический мусор" ... Есть желание быть заводчиком, хочу создать свой питомник, вопрос задала чисто теоретически Потому, что эксперты отмечали у кошки и кота из одного помета хорошие породные качества, по своей неопытности и наивности подумала, что эти качества можно улучшить тесным имбридингом.
Irbis пишет:
цитата:
Я против вязок "брат-сестра", потому что в них нет смысла. Зачем вязать двух однопометников? Чего этим можно добиться? В чем заключается "великая цель"???
Irbis , спасибо за консультацию! Вы помогли не сделать ошибок
Отвечаю конкретно. Если бы оба животные меня устраивали в экстерьере, характере, и если бы я хотела от них начать новую линию, то между собой повязала.
Вятушка , по фотографии судить наверное глупо? А если бы Вы увидели этих животных на выставке? В общем то вопрос пока открытый, но не хочется навредить потомству
Auric
Alokazia
Не надо однопометников вязать. Это очень жесткий инбридинг, никак не обоснованый теоритически.
И потом, чихнет раз котенок у нового владельца, во всем заводчик будет виноват при такой родословной. Кстати, а председатель Вашего клуба такую родословную подпишет? Я бы спросил для начала.
Отправлено: 25.08.11 14:59. Заголовок: test123 Мне бы все-..
test123
Мне бы все-таки хотелось увидеть фотографии достижений Вятушки при столь тесном инбридинге и ее же достижений без него, чтобы сравнить. Думаю, что даже по фото нам станет яснее, имело ли смысл делать такую вязку, да еще и несколько раз.
test123
Auric, однозначно говорить "не надо" вряд ли возможно. Этот вопрос должен быть решен в конкретном случае. И председатель подпишет, если увидит, что есть серьезное обоснование необходимости такой вязки (или есть если он же и является заводчиком, идущим на такой инбридинг, как в случае с Вятушкой, если я не ошибаюсь). Обоснование такому инбридингу придумать слишком трудно и я уверена, что у Вятушки брат с сестрой вяжутся просто потому, что живут в одной квартире, кастрировать жалко, рассадить не удается, а дети вроде не больные и не слишком плохие, так что сойдет. Может быть, после публикации фотографий мое мнение и изменится...
test123
Инбридинг - отличный инструмент для получения животных самого высокого класса. Без инбридинга люди пока еще ни одной породы домашних животных не сделали. Он необходим для закрепления полезных качеств и гарантированной передаче их потомству. Да, при применении нужно внимательно отслеживать возникающие проблемы. Без применения инбридинга проблемы также возникают, причем обычно не в меньших количествах (про аутбредный дисгенез слышали? про опрощение типа? про проблемы со здоровьем у не инбредных животных). При инбридинге обычно быстро нащупывают проблемные моменты и дальше избегают их получения, при аутбредных вязках вы натыкаетесь на проблемы внезапно, невозможно определить источник проблемы и, соответственно сложно в дальнейшем появление этой проблемы исключить. Если вязать только неродственных, то вы будете получать простеньких по типу животных, а гарантировать здоровье все равно не сможете.
На мой взгляд, бесконечно мусолить тему "нужен/не нужен" инбридинг могут только чайники. Это просто бесполезная болтовня. Заводчики будут обсуждать результаты применения разных систем разведения, качество производителей (кто что хорошо передает) и сочетаемость линий, а также структуру породы (какие есть линии, как они складываются...)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 107
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме