Отправлено: 20.03.12 16:14. Заголовок: Тигр или пятно?

Достаточно часто возникают спорные ситуации по поводу определения рисунка.
Как дифференцировать пятно и полосы на сибиряках?
В некоторых случаях пятно не перепутаешь с тигром (у некоторых даже питомники по типу рисунка называются )
Но сплошь и рядом существуют некультивированные типы животных с рисунком между пятном и полосами.
Вот этого ребенка сактировали как пятно, например

 Отправлено: 20.03.12 14:54. Заголовок: Ну немецкие эксперты..

Ну немецкие эксперты однозначно и наше пятно считают за макрель. Несколько раз приходилось сталкиваться на выставках. Где-то была даже тема (на старом зеленом, наверное, о том, что считать пятном, а что полосками), но к окончательному мнению так и не пришли.
Вот тоже опять задумываешься, а ведь настоящий тигр имеет вот такой рисунок:



У нас это бы записали пятном, в смысле пятно-разорванный тигр

 Отправлено: 20.03.12 15:16. Заголовок: Хороший мальчик Джей..

Хороший мальчик Джеймс растет, мощный, толстолапый
Но по рисунку я бы не задумываясь пятно ставила, т.к. у тигра полоса широкая черная по хребту тянуться должна, тут я полосу не вижу и даже в растяжке тигр рвется. У деда Джеймса образцово-показательный рисунок в этом плане. По сравнению с ним все же как мне видится Джеймс пятно.



для няглядного сравнения рисунка по корпусу внука и деда

 Отправлено: 20.03.12 15:31. Заголовок: Юляня пишет: у тигр..

Юляня пишет:

цитата:

у тигра полоса широкая черная по хребту тянуться должна, тут я полосу не вижу и даже в растяжке тигр рвется.

ЛЕО-то тигр несомненный, арбуз практически

Ты считаешь, прямая корреляция между полосой на спине и полосами на боках?
Надо поискать, посравнивать
У тигра на картинке не видно полосы широкой на спине

 Отправлено: 20.03.12 15:37. Заголовок: Барселона пишет: Во..

Барселона пишет:

цитата:

Вот тоже опять задумываешься, а ведь настоящий тигр имеет вот такой рисунок:

Вот,кстати ,у меня этот вопрос тоже вызавает большой интерес. Что же считать тигром,если сам тигр такой.

На пушистой шести вообще не всегда можно четко разглядеть рвется полоса или нет. Вот мне заводчица рисунчатых британов тоже объясняла,что у тигров полоса на спине непрерывная широкая,а у пятна она все равно из пятнышек состоит,только очень близко расположеных.

Очень красивый мальчи Джеймс

 Отправлено: 20.03.12 15:40. Заголовок: dolores пишет: На п..

dolores пишет:

цитата:

На пушистой шести вообще не всегда можно четко разглядеть рвется полоса или нет

вот-вот.
да и с возрастом бывает четкая полоса рвется

Может, вообще не привязываться к слову "тигр", сейчас посмотрим как выглядит скумбрия
вот она, голубушка

 Отправлено: 20.03.12 15:50. Заголовок: Судя по вышеизложенн..

Судя по вышеизложенному, вопрос пятно или полоса будет для нас небольшой проблемой, так как эксперты, особенно немецкие, сравнивая животных, и не найдя недостатков по типу, выбирают более выраженное пятно по окрасу. С этим столкнулась Любава и Жаклин на первой же выставке. Со слов владельцев ринг молодых вел эксперт из Германии и долго препирался со стюардом -"макрель-не макрель"

 Отправлено: 20.03.12 15:52. Заголовок: Барселона пишет: по..

Барселона пишет:

цитата:

посмотрим как выглядит скумбрия

Еще тигров называют макрель.

 Отправлено: 20.03.12 16:03. Заголовок: Земляника пишет: во..

Земляника пишет:

цитата:

вопрос пятно или полоса будет для нас небольшой проблемой

Ну да, был, остается и будет. Кстати, Шерлок КГ - тоже по паспорту Тигр, и эксперты ФИФе не кашляли

 Отправлено: 20.03.12 16:08. Заголовок: А у рыбки тоже кое г..

А у рыбки тоже кое где полосочки рвутся , а у тигра полосочки, вообще, как у Джеймса!

 Отправлено: 20.03.12 16:10. Заголовок: Земляника пишет: А ..

Земляника пишет:

цитата:

А у рыбки тоже кое где полосочки рвутся

Вот И у рыбки и тигра полоски не выглядят просто как заборчик,они виляют и кое где рвутся. Вот потому с каждым экспертом свои заморочки,кто-то видит тигра,кто-то нет

 Отправлено: 20.03.12 16:38. Заголовок: щас покопаюсь еще ти..

щас покопаюсь еще тигра покажу с четкой полосой на спине

Вобще как мне кажется сама полоса тигровая может быть немного разорванной, но рваться она должна не на крапушки, а пополам например т.е. на более короткие пару полосок... для тигровины именно такая разорванность мне кажется допустимой. Что мы и видим на настоящих тиграх в природе. У них нет крапушки, есть именно полоса, хоть и немного разорванная.

 Отправлено: 20.03.12 16:39. Заголовок: Барселона пишет: Ты..

Барселона пишет:

цитата:

Ты считаешь, прямая корреляция между полосой на спине и полосами на боках? Надо поискать, посравнивать

Полоса по спине - это стандарт окраса:

цитата:

An unbroken line runs from the head over the back to the tip of the tail (ale line).

Все наши записанные в пятно "рваные тигры" - все равно генетические тигры... просто не очень качественные.



Образцы рисунка окраса шерсти. 1 - мраморный окрас, 2 - тигровый окрас, 3 - пятнистый (точками) окрас

 Отправлено: 20.03.12 16:46. Заголовок: я наблюдала за котят..

я наблюдала за одним из пометов котят, тигры были при рожденнии два парня с черной полосой на спине по всему хребту, с возрастом у одного из котят полоса стала пропадать, от лопаток до середины спины полоса исчезла и рисунок тигровый поплыл, стал рваться на пятно. У второго черная полоса так и осталась, рисунок на боках арбузный тоже сохранился. Детей в нужном ракурсе наблюдала по скайпу (т.к. они в Испании живут) поэтому информативных фоток к сожалению нет.

а вот мамуля котят, про которых рассказываю, вид сбоку.

 Отправлено: 20.03.12 16:49. Заголовок: Интересен подход к т..

Интересен подход к тигровости у породы, пятнистой изначально - вот пример тигрового окраса у бенгала

 Отправлено: 20.03.12 16:50. Заголовок: Jelena - наглядно ht..

Jelena - наглядно
Но на практике такого отличия четкого не наблюдается (исключая мрамор, конечно)

И еще сплошь и рядом на одной стороне у кошки полоски не разорвались, а с другой пошли пятнами

Jelena пишет:

цитата:

Все наши записанные в пятно "рваные тигры" - все равно генетические тигры... просто не очень качественные.

Вопрос, как писать и с какого момента тигр заносится в пятно

 Отправлено: 20.03.12 16:51. Заголовок: Юляня пишет: а вот ..

Юляня пишет:

цитата:

а вот мамуля котят

Тигрица же

 Отправлено: 20.03.12 16:56. Заголовок: Барселона пишет: ....

Барселона пишет:

цитата:

... Но на практике такого отличия четкого не наблюдается (исключая мрамор, конечно)

В теории, кстати, тоже - вот для примера тигр с тремя полосами по спине

 Отправлено: 20.03.12 17:13. Заголовок: Jelena пишет : вот ..

Jelena пишет :

цитата:

вот для примера тигр с тремя полосами по спине

интересно было бы на сибиряке такой рисунок посмотреть. Может быть у кого-то есть такой арбуз?

 Отправлено: 20.03.12 17:15. Заголовок: А вот так выглядели ..

А вот так выглядели окрасы на заре фелинологии:

 Отправлено: 20.03.12 17:16. Заголовок: Нашла удачный ракурс..

Нашла удачный ракурс одного из котят про которого рассказывала чуть выше

цитата:

у одного из котят полоса стала пропадать, от лопаток до середины спины полоса исчезла и рисунок тигровый поплыл, стал рваться на пятно

На выставке ни у кого не возникло сомнений, что он будет пятном, хотя рваться арбуз стал от лопаток, на боках пока еще полосы... Кречмер еще и мне решил показать, почему он не тигр, хотя я котенка заявляла именно как пятно, без сомнений Для меня он точно не тигр.

 Отправлено: 20.03.12 18:28. Заголовок: Юляня пишет: рвать..

Юляня пишет:

цитата:

рваться арбуз стал от лопаток, на боках пока еще полосы...Для меня он точно не тигр.

ну да, хорошо. Это пятно.

А вот это тигр (из соседней темы "Рисунчатые сибиряки"):


Ludmila пишет:

цитата:

В родословной я ему записала окрас таби макрель. Думаю, что генетически это макрель и есть.

И еще один тигр (выше в теме), продублирую

(Если владельцы будут возражать против демонстрации животных в этой конкретной теме, то уберу их фотографии по первому требованию)

Никто никакого диссонанса не замечает?
Что Пятно больше похоже на тигра, а тигр на пятно?

 Отправлено: 20.03.12 18:29. Заголовок: Тот же Кречмер на фо..

Тот же Кречмер на форест шоу в мае 2011 года на ринге стал утверждать, что Любава -макрел!!

Когда ходили на выставку маленькими тоже говорили что тигр, момент выяснения запечален, в теме Сельвы Из Одиссеи на 6 стр, эксперт держит котенку в растяжку ,
И на выставке, которая была в крокусе, Кречмер опять говорил про макрель, даже носил ее к Флегонтовой, та сказала, что когда она вырастет пятно будет более выражено, но куда уж больше, что такие полосы смотрелись как пятно, она должна быть размером с крупную собаку))).
А потом с одной стороны у нее очень ровные и длинные полосы

 Отправлено: 20.03.12 18:42. Заголовок: Земляника Аня, я ви..

Земляника Аня, я видела, когда Кречмер судил Любаву, и что самое удивительное он обратил внимание на лопатки и плечи у Дона Леоне и на спину, и не обратил внимания на них же у его сестры по отцу Любаве... хотя мы шли на экспертизу друг за другом.
Любава конечно больше на тигра похожа чем Леоне вживую, теоритически если бы я не видела вашего папу, я бы назвала Любаву тигром...

Бастет, которую я представляла выше кое-кто очень умный (из европейских экспертов) на форесте тоже пытался в пятно перевести, но этож простите в каком месте у этой кошки пятна? если только на пузе пуговки Другие эксперты на выставках в Испании наоборот хвалили качество рисунка и от большинства хозяйка слышала, что эксперт видит такой четкий арбуз на сибирском боку впервые за все время судейства!!!

а проблема эта сложилась сама собой, т.к. судьи в большинстве случаев видят промежуточный окрас между пятном и тигром и крайне редко встречают четкую макрель, поэтому в какую категорию они отправят животину каждый раз загадка.

 Отправлено: 20.03.12 19:48. Заголовок: Выложу еще несколько..

Выложу еще несколько фотографий Любавы, фотография с Рудаковой А - апрельская 2011, остальные декабрьские

 Отправлено: 20.03.12 20:13. Заголовок: Любава четкое пятно,..

Любава четкое пятно, без вопросов, куда уже четче.... со спины на фото (где ее Света Пономарева держит) это отлично видно.
Ань, в спорных случаях, показывай Любаву экспертам в растяжку со спины.
Мне приходится в доказательство тигровости Льва показывать его в растяжке, но там у нас просто не яркий контраст...

 Отправлено: 20.03.12 22:12. Заголовок: Извините,что вмешива..

Извините,что вмешиваюсь в Ваш сугубо профессиональный разговор,но мне эта тема очень интересна,так как я сейчас пытаюсь изучать генетику окрасов. Недавно слушала лекцию Мироновой О.С.,возможно,я что-то не поняла,или прослушала,но мне показалось,что Tiger ,или макрель в лучшем виде описывался примерно так:

" Главное- длинные линии, линейные полосы на боках. Еще полоса по хребту,закольцованность хвоста,ожерелье вокруг шеи, закольцованность лап. Это-качественный тигр.
Если какого-то компонента не хватает,то тигр не очень качественный. Иногда лучше определить окрас как пятно,или что-то еще,чем как "очень плохого тигра".
Вот как-то так.

 Отправлено: 20.03.12 22:22. Заголовок: Я и не оспариваю наш..

Я и не оспариваю окрас Любавы, просто зашел разговор о том, что на выставках один судья говорит -пятно, а другой -тигр! И про то, что рваная полоса, это все равно не пятно, тоже говорили)))

 Отправлено: 20.03.12 22:44. Заголовок: Земляника пишет: И ..

Земляника пишет:

цитата:

И про то, что рваная полоса, это все равно не пятно, тоже говорили)))

А судьи кто?
Рваная полоса - это просто нечистый тигр. Но тигр.
Рваную полосу на самом деле можно отличить от пятна,если хорошо изучить виды пятен)
Разорванная полоса,как я понимаю,тоже может иметь разное происхождение. Или это ген-модификатор постарался,или включился ген,живущий на другой хромосоме...

И пятна тоже бывают разные. Есть розеточная пятнистость, розетки (марбл), есть пятно монетной формы,ничего общего срозеткой не имеющее (споттед)

Мне реально интересно,как охарактеризовали судьи вид пятна у Вашей кошки?

Чтобы поставить окрасом пятно,нужно найти пятна по всему корпусу,во всех местах,а я их не вижу. Конечно,я не эксперт,но Ваша кошка больше похожа на макрель,то бишь на тигра.

 Отправлено: 21.03.12 00:48. Заголовок: Барбариска вы на эт..

Барбариска вы на этом фото click here не видете где пятна?

С Мироновой по поводу тигровины у меня был разговор во время экспертизы 2 года назад, ее словами, она устала судить промежуточные окрасы между пятном и тигром, и эти промежуточные окрасы лучше определять пятном а не тигром.... рассказала что тигровый рисунок у сибиряков практически утерян, посоветовала "не разменивать тигровину на пятно", т.е. не вязать тигра и крапушку, а только тигра на тигра, дабы не потерять окончательно арбузную полоску

Земляника Аня, я потому тебе и говорю, что при возникновении спорных ситуаций с окрасом, покажи эксперту кошку в том ракурсе, в котором эти сомнения развеятся и всем будет хорошо. Вид со спинки мне кажется самый информативный

Подкинули мне интересное фото
"Тигр на пальме"

"Пятно на той же пальме"

 Отправлено: 21.03.12 00:53. Заголовок: Барбариска тут не и..

Барбариска тут не идет речь о том, кто есть генетически рваный тигр, тут вопрос в судействе.
Как лучше определять разорваный тигровый рисунок? как плохую макрель или все таки как пятно. Тогда вопрос, все же к пятну как мне кажется судьи менее строги, а вот к плохому тигру, мне кажется, будет гораздо больше претензий.

Светлана Пономарева вобще интересно отличает тигра от "нетигра", как только видит бабочку на плечах животного, оно автоматом переводится в пятно. Двух зверей тигровых я не дала перевести в пятно и поспорила, что полоски не порвуться... они не порвались, звери имеют бабочку на плечах, но арбузами остались.
На что мне в шутку сказали, что у меня неправильные тигры, у тигра бабочки быть не должно.

 Отправлено: 21.03.12 11:21. Заголовок: Юляня пишет: ... С ..

Юляня пишет:

цитата:

... С Мироновой по поводу тигровины у меня был разговор во время экспертизы 2 года назад, ее словами, она устала судить промежуточные окрасы между пятном и тигром, и эти промежуточные окрасы лучше определять пятном а не тигром.... рассказала что тигровый рисунок у сибиряков практически утерян, посоветовала "не разменивать тигровину на пятно", т.е. не вязать тигра и крапушку, а только тигра на тигра, дабы не потерять окончательно арбузную полоску...

Тигровый рисунок "практически утерян" только в системе WCF и преимущественно в крупных городах, где выставки проходят часто.
В других системах пятно у сибиряков - большая редкость... да и в регионах даже по WCF чаще ставят тигра, чем пятно.
Я уже давно хочу посмотреть на фото первых сибирских тигров - пятен тогда в окрасах сибиряков, мне кажется, и не было... интересно мне, действительно ли мы потеряли те окрасы - или у наших судей в те времена был иной взгляд на полоски/пятнышки.

У англичан - судя по старым книгам первых селекционеров - тигром считалось животное, чьи полоски напоминали ребра рыбьего скелета (отсюда и макрель - только подразумевался не ее внешний вид)... то есть полоски были тонкими, непрерывными и очень частыми.
Такого рисунка у сибиряков я не видела... А вот макрелей-арбузин-тигровин - толстых, кривоватых и местами прерывистых - и сейчас сколько угодно.

Нам нужен семинар по этому окрасу... потому что пока самый правильный тигр, который мне попался на фото - этот

 Отправлено: 21.03.12 17:13. Заголовок: Jelena пишет: потом..

Jelena пишет:

цитата:

потому что пока самый правильный тигр, который мне попался на фото - этот

 Отправлено: 21.03.12 21:45. Заголовок: Нет, серьезно... У м..

Нет, серьезно... У меня была в заначке фотография идеального полосатика - помойного КШастика - я ее обнаружила на ПиКе, возрадовалась... и так хорошо сохранила, что с собаками не найти. Ну вот это второй идеальный тигр.

 Отправлено: 22.03.12 12:23. Заголовок: Jelena пишет: Нам н..

Jelena пишет:

цитата:

Нам нужен семинар по этому окрасу...

Было бы здорово одной из тем семинара сделать этот вопрос

Юляня - ты все правильно пишешь (это как ставят пятно и тигра у нас) и подборка фото ценная - на своих звериках .
Но сомнения остаются в вопросе - Где кончается тигр и начинается пятно (пятно от разбитого мрамора не берем, допустим) и как бы прийти к общему знаменателю Всем, чтобы недотигры и недопятна не меняли родословные от экспертизы к экспертизе

 Отправлено: 22.03.12 12:39. Заголовок: Барселона пишет: ....

Барселона пишет:

цитата:

... Но сомнения остаются в вопросе - Где кончается тигр и начинается пятно ...

Лично я уже не сомневаюсь, что тигры заканчиваются на подступах к Москве... И свое последнее приобретенное в Сибири животное я сама просила у руководства клуба переписать из тигров в пятно.

Относительно семинара - в данной ситуации, когда система на распутье, нам вряд ли удастся его организовать. Единственное, что мне приходит в голову - опрашивать на выставках всех судей на предмет "идеального тигра" - не в плане описания окраса, а в плане клички правильного тигрового животного.
Затем находим эту живность, снимаем во всех ракурсах - и уже имеем материал для обсуждения.

 Отправлено: 22.03.12 12:45. Заголовок: Jelena пишет: Лично..

Jelena пишет:

цитата:

Лично я уже не сомневаюсь, что тигры заканчиваются на подступах к Москве...

Я пока сомневаюсь, но уже на подступах к тому же
Но со стороны, что все-таки где-то в начале, на заре российской фелинологии, была допущена неточность в определении спорного рисунка. И в околомосковском ракурсе тигры будут единичны в нашем понимании и составлять, дай бог, полтора процента

 Отправлено: 22.03.12 13:49. Заголовок: Тигры заканчиваются ..

Тигры заканчиваются в тот момент, когда они одевают шерсть.

 Отправлено: 14.06.12 22:36. Заголовок: У меня такой вопрос,..

У меня такой вопрос, есть мраморный кот, т.е. 22-22
Есть солидная кошка. Кошка рождает от кота тигров и мрамора. Значит кошка генетически 23-22?
Может ли от этой вязки получиться пятно (генетически)?
И как записывают рисунок в случае тигр-пятно, генетически или фенотипически?

 Отправлено: 14.06.12 23:16. Заголовок: Я как раз сегодня ещ..

Я как раз сегодня еще до захода в тему смотрела ссылку на Роландусе:

цитата:

Тигровый тэбби котенок должен иметь тигрового тэбби родителя. Пятнистый тэбби котенок должен иметь пятнистого тэбби родителя.

"Basic Principals of Cat Genetics"

Но у нас так было: мать 22 , отец - 24
дети 22, 23, 24

Ваш золотой мальчик - четкое пятно.
Котенок на фото сейчас тигр, но может порваться, конечно, с возрастом.
Но у нас актированный и не вызывающий сомнения на экспертизах 23 так и остался тигром .
Хотя московская тенденция не мраморных котят от одного мраморного родителя записывать пятном, несмотря на то тигр другой родитель или пятно - прослеживается.
Шустрова же считает, что как такового рисунка "пятно" - генетически нет, а фенотипически - пожалуйста. Это или битый мрамор или разорванный тигр.

 Отправлено: 14.06.12 23:31. Заголовок: Барселона пишет: Но..

Барселона пишет:

цитата:

Но у нас так было: мать 22 , отец - 24 дети 22, 23, 24

я как раз только что на сайте родушку котятам рисовала, обратила на это внимание. Все-таки отец, наверное, рваный тигр

А котенок, если и порвется, то думаю тоже останется рваным тигром, но не пятном. Что-то я склоняюсь к тому, что мама все таки тигр...
Продублирую здесь котенка:

 Отправлено: 14.06.12 23:42. Заголовок: Melissa пишет: И ка..

Melissa пишет:

цитата:

И как записывают рисунок в случае тигр-пятно, генетически или фенотипически?

А генетически нет единого мнения, что такое пятно.
Да, было T>tsp>tbl.

Но... есть версия, что существуют полигены, разрывающие рисунок.

Тигр ТТ tsptsp, пятно TT Tsp-. Ну или Мс-.

Тогда мрамор tbltbl. Но полигены, разрывающие рисунок должны быть! Пусть они разрывают мрамор с трудом, но ни есть.

Вот что написано у ВЦФ

цитата:

mackerel tabby Mc- spsp tata Mc- can be: McMc or Mcmc blotched tabby mcmc spsp tata spotted tabby Sp- tata Sp- can be: SpSp or Spsp

 Отправлено: 14.06.12 23:53. Заголовок: Женевьева пишет: А ..

Женевьева пишет:

цитата:

А генетически нет единого мнения, что такое пятно.

Мне кажется, что генетическое пятно есть, допустим, у оцикета, а наши все-таки рваные тигры

Я правильно поняла, что из этой таблицы ВЦФ следует, что под тигром пятна быть не может?

 Отправлено: 15.06.12 00:01. Заголовок: Melissa пишет: Я пр..

Melissa пишет:

цитата:

Я правильно поняла, что из этой таблицы ВЦФ следует, что под тигром пятна быть не может?

В общем-то, согласно "Правил элементарной генетики" - у пятнистого ребенка один родитель пятнистый.
И если 2 тигра - то дети тигры.
А вот если родители 2 мрамора и есть разрыватель пятна, возможно ли рождение пятнистого ребенка? Я не слышала о таком...

 Отправлено: 15.06.12 00:05. Заголовок: Сейчас просмотрела ф..

Сейчас просмотрела фотографии тойгеров, которые все 23, так вот у них нет никакой широкой непрерывной полосы по спине, очень даже пятнистая полоса...

 Отправлено: 15.06.12 00:17. Заголовок: Melissa пишет: Сейч..

Melissa пишет:

цитата:

Сейчас просмотрела фотографии тойгеров, которые все 23, так вот у них нет никакой широкой непрерывной полосы по спине, очень даже пятнистая полоса...

В стандарте окрасов написано далеко не все, что может быть на кошке.
У мрамора написано - три полосы, а может быть широкий ремень...

 Отправлено: 15.06.12 00:27. Заголовок: Melissa пишет: Сейч..

Melissa пишет:

цитата:

Сейчас просмотрела фотографии тойгеров, которые все 23, так вот у них нет никакой широкой непрерывной полосы по спине, очень даже пятнистая полоса...

Вот-вот, также как и у настоящих тайгеров

Нам необходим семинар, сами мы вряд ли разберемся

 Отправлено: 15.06.12 02:36. Заголовок: Вот с сайта Анаис cl..

Вот с сайта Анаис click here

цитата:

Однако в последнее время в связи с новыми данными 4 гена, отвечающие за характер рисунка, перестали относить к одной и той же аллельной серии. Теперь серия Т насчитывает только 2 гена: Тa и t. Первый ген, доминантный Тa, определяет, как и прежде, абиссинский бесполосый окрас. Второй, рецессивный t, определяет окрас с тем или иным рисунком (не бесполосый). Характер же рисунка зависит от двух других генов, называемых генами серии Mackerel – Mc (полосатый окрас) и mc (мраморный окрас). Предполагается, что доминантный ген Mc не в состоянии полностью подавить действие mc; в результате возникают пятнистые гетерозиготы, унаследовавшие пару Mcmc.

И еще с сайта ВЦФ
Окрасы. Генетическая модель.

цитата:

Please note: The genetic model using 3 different loci for the tabby pattern - Mc, Ta, Sp - is a model, which is likely to changes, if newer research results are available. Sp is not in the table, because it is a model to express the spotted tabby colour. It is a hypothesis that a white medallion, white gloves are the result of another gene (group) than gene S.

 Отправлено: 15.06.12 10:26. Заголовок: Маас пишет, что в пр..

Маас пишет, что в природе существует всего 3 гена тебби-рисунка - абиссинский тикированный тебби, тигровый тебби и мраморный тебби. Но на основании этих трех тебби существует 4 рисунка.

цитата:

Тэбби-рисунок строится на двух различных компонентах: Ген агути A, доминантный над нон-агути a, т.е. над сплошным окрасом. (Внимание! Комбинация нон-агути aa не оказывает влияния на пигментные гранулы феомеланина.) Ген образца тэбби рисунка, который является нерегулярно рецессивным относительно сплошного окраса в том случае, если дело касается красной серии окрасов. Три гена тэбби окраса; четыре образца тэбби рисунка Известны следующие гены тэбби рисунка: Ta Abyssinian, Ticked tabby Абиссинский образец тэбби рисунка, ген неполного доминирования по отношению к тигровому тэбби T T Mackerel Тигровый образец тэбби рисунка, (естественный, исходный образец рисунка, обозначаемый так же Tm, где m - Mackerel), доминантный над tb Tb Blotched Мраморный или классический образец тэбби рисунка Примечание. Абиссинский образец тэбби рисунка, наиболее свободный от каких-либо отметин, назван в честь породы абиссинских кошек, наиболее ярко демонстрирующих данный тип окраса, однако не имеет ничего общего с породой как таковой. Ген, названный абиссинским, может быть представлен у любой породы, при любой текстуре и длине шерсти. Серия тэбби окрасов охватывает следующие аллели: Abyssinian, Ticked tabby Ta Mackerel T Blotched Tb На основе этих трех генов серии T существует, как ни удивительно, не три, а четыре образца тэбби рисунка: Abyssinian or Ticked Tabby Mackerel Spotted Blotched or Classic Изменчивость, мутанты и мутации Как существуют гены, управляющие образцом агути, так существуют и гены, управляющие образцом тэбби рисунка. Обычно в процессе деления клетки хромосомы воспроизводят свою точную копию, кодируют с помощью генов систему определения признаков и закономерно расходятся в процессе клеточного деления. И все же иногда, хотя и крайне редко, происходит изменение наследственных характеристик, контролируемых определенным геном. Такой процесс называется изменчивостью, а ген, вызывающий изменение наследственных характеристик - мутантным. Изменения свойств и признаков организма, вызванных изменением мутантного гена, называются мутациями. Подобные мутации произошли и с геном, управляющим тэбби рисунком. Исходный ген дает великолепный естественный полосатый рисунок, называемый макрелью (то же, что и скумбрия). Мутации приводят к абиссинскому образцу тэбби рисунка, пятнистому и классическому (или мраморному). Обычно исходный ген является доминантным, а его мутации - рецессивными. В данном случае мы наблюдаем исключение из правил: абиссинский окрас, хотя и мутантный, является доминантным по отношению к тигровому тэбби, хотя и не полностью. Давайте на этом моменте остановимся чуть подробнее. Поскольку абиссинский тэбби (Ta) доминантен по отношению к тигровому тэбби (T), при скрещивании двух представителей этих окрасов мы вправе были бы ожидать потомство, которое имело бы в своем генотипе один ген абиссинского и один ген тигрового тэбби (TaT), но внешне никоим образом не отличались бы от котов, которые являются гомозиготными по абиссинскому образцу тэбби окраса (TaTa), утрачивая, таким образом, фенотипические признаки тигрового тэбби. Но на самом деле это не так. Хотя ген, управляющий тигровым рисунком (T) рецессивен по отношению к гену абиссинского тэбби (Ta), в результате подобного скрещивания мы получаем потомство с отличным абиссинским тэбби по спине, но с достаточно различимым рисунком на голове и конечностях, а также с полосой по спине и кольцами на хвосте. Т.е. в данном случае имеет место неполное доминирование плюс, без сомнения, определенную роль играют полигены. Порядок доминирования рисунков тэбби следующий: абиссинский, тигровый или макрелевый, мраморный или классический, кроме того абиссинский не полностью доминирует над тигровым. Так называемый пятнистый образец тэбби рисунка - это не еще одна мутация гена тэбби, а результат влияния полигенов тигрового тэбби рисунка. Как следствие, можно увидеть котов, которые одновременно демонстрируют и тигровый, и пятнистый тэбби. Чтобы увидеть различие между тигровым и пятнистым тэбби, - следует посмотреть на шерсть против роста волос, от хвоста к голове. Полигены До сих пор мы говорили о генах, контролирующих вполне определенные признаки и отвечающие на конкретные генетические вопросы: будет окрас кошачьей шубки агути или сплошным, белым или окрашенным, насыщенным или ослабленным? Но мы не говорили о том, что определяет некоторые качественные нюансы (интенсивность окраса, теплый или холодный тон окраса, чистота окраса, четкость или размытость рисунка и т.д.) Понятно, что многочисленные оттенки окраса и различная четкость рисунка не могут контролироваться самостоятельными (отдельными) генами для каждого из них. Должно быть что-то еще, что могло бы объяснить нам все многообразие различных степеней оттенков конкретных окрасов, цвета глаз, четкости рисунка, текстуры шерсти и многое, многое другое. Это "что-то" имеет вполне определенное название: "полигены", от греческого слова "poly", что означает "множество", "разнообразие". Генетическое обоснование различных окрасов и их фенотипического проявления достаточно просты и понятны. Это касается генетических характеристик, которые легко проследить непосредственно по самому животному или его потомкам. Такие характеристики подчиняются одному или двум генам, дающим возможность увидеть различия между двумя генотипами в их фенотипическом проявлении. Но то, что определяет качество окраса и рисунка - отдельный разговор. В этом случае мы даже не всегда можем уловить различия и, тем более, объяснить их наличием или отсутствием какого-то гена. Само собой разумеется, что все эти незначительные, трудноуловимые различия также наследственно управляются, но управляются достаточно большим количеством генов, которые совместно способны вызвать достаточно ощутимые изменения количественных характеристик, хотя вклад каждого отдельного гена, входящего в такую систему, мал и незначителен. Такие гены называются полигенами, а контролируемые ими характеристики - полигенными характеристиками. Для ясности повторюсь: полигены подчиняются тем же генетическим правилам и законам, что и обычные гены, но результат их воздействия заметен только в том случае, если бесконечно много полигенов воздействуют в одном направлении. Если у кошки ослабленного окраса шерстка светло-пастельного тона, - значит в ее генотипе много полигенов, осветляющих исходный окрас. Если у кошки ослабленного окраса шерстка затемнена (для голубого) или горячего тона (для кремового), - значит в ее генотипе много полигенов, обогащающих исходный окрас. И хотя мы не знаем, как много полигенов задействовано в каждом конкретном случае, мы можем предположить, что качество воздействия пропорционально количеству соответствующих полигенов. Большинство кошек по окрасу находятся между "холодным" и "теплым". И котята в подавляющем большинстве повторяют окрас своих родителей. Некоторые из них могут быть немного бледнее, а некоторые незначительно ярче родительских окрасов. Но если последовательно исключать из разведения "тусклые, невыразительные" окрасы, то можно добиться существенной интенсификации и насыщенности окраса за счет накопления определенных полигенов. Полигены, отвечающие за интенсивность окраса, носят название "Rufus-полигены". Те из них, которые отвечают за глубокий, яркий, насыщенный окрас, называются "Rufus+", а отвечающие за светлый, бледный, приглушенный тон окрасов - "Rufus-". Серьезной проблемой в работе питомника является то, что в селекции невозможно построить работу на совершенствовании одного-единственного признака, игнорируя при этом все прочее. Иначе заводчик достаточно быстро получит в своем питомнике кошек ярких, насыщенных окрасов, но безнадежно утратит желательный тип, длину шерсти, здоровье или темперамент. Резюме Серия агути/нон-агути управляет распределением пигмента по длине волоса. Это выражается в чередовании более светлых и более темных полос по длине волоса при агути и сплошном окрасе шерсти при нон-агути. Все без исключения коты есть ТЭББИ, но не все - АГУТИ. Чтобы демонстрировать в своем окрасе тэбби рисунок, необходимо выполнение двух обязательных условий: Коты черной серии окрасов должны иметь в своем генотипе хотя бы один ген A (Agouti); Либо это должны быть коты красной серии окрасов, у которых ген O подавляет влияние нон-агути aa. Таким образом, черный тэбби всегда в своем генотипе несет по крайней мере один ген A (Agouti), красный же кот нон-агути aa и без присутствия в генотипе гена А- может демонстрировать отличный тэбби рисунок. Имеется три гена тэбби рисунка: абиссинский или тиккированный тэбби, тигровый мраморный. Пятнистый рисунок - результат влияния полигенов при работе гена тигрового тэбби рисунка. Полигены - это набор генов слабого действия, каждый из которых вносит небольшой вклад в проявление количественного признака.

 Отправлено: 15.06.12 13:28. Заголовок: Короче, правила элем..

Короче, правила элементарной генетики, что у тигрового котенка должен быть тигровый родитель, а у пятнистого котенка - пятнистый родитель - не работают.
Что видим, то и пишем.
Тигр - значит тигр, пятно - значит пятно.
А откуда пришли полигены, разрывающие рисунок? Почему не из-под мрамора?
Посмотрела по Базе родословную Нектара. Мускат 23 от 22 и 24. Дементий 24 от двух 23. Выходит, элементарная генетика не работает давно. (кстати, у Галатеи не написан окрас).

 Отправлено: 15.06.12 13:59. Заголовок: Женевьева пишет: Ко..

Женевьева пишет:

цитата:

Короче, правила элементарной генетики, что у тигрового котенка должен быть тигровый родитель, а у пятнистого котенка - пятнистый родитель - не работают. Что видим, то и пишем.

Ну ведь окрас-то пишут на выставках - именно по принципу "что видим". Родителей же на выставки не будешь таскать - судья о них вообще ничего знать не должен, да и родословную по правилам показывать нельзя...

Поэтому стоит определиться - или мы выставляемся "по генетике" - и тогда выкладываем заключения ветов и рентгеновские снимки, родословные и фотографии предков, результаты тестов на определение окраса и пр...
или мы выставляемся "по фенотипу" - и судья рисует в оценочном то, как он сам все видит/щупает/понимает.

Просто если работать "по генетике" - судьи только мешают.

 Отправлено: 15.06.12 17:26. Заголовок: Женевьева пишет: По..

Женевьева пишет:

цитата:

Посмотрела по Базе родословную Нектара. Мускат 23 от 22 и 24. Дементий 24 от двух 23. Выходит, элементарная генетика не работает давно

Если Дементию написать 23, то все сработает.
Все таки, я склоняюсь к тому, что рваный тигр, это тоже тигр. А пятно, это когда круглые крапушки, а не рваные полоски. А если рваных тигров в пятно записывать, то потом и получается, что генетика не работает

 Отправлено: 15.06.12 18:38. Заголовок: Jelena пишет: Поэто..

Jelena пишет:

цитата:

Поэтому стоит определиться - или мы выставляемся "по генетике" - и тогда выкладываем заключения ветов и рентгеновские снимки, родословные и фотографии предков, результаты тестов на определение окраса и пр... или мы выставляемся "по фенотипу" - и судья рисует в оценочном то, как он сам все видит/щупает/понимает.

Выставляемся по фенотипу, занимаемся разведением, учитывая генотип.
Jelena пишет:

цитата:

Просто если работать "по генетике" - судьи только мешают.

Эксперты оценивают. Оценивание может как-то помешать? По-моему, только помочь.

 Отправлено: 15.06.12 18:54. Заголовок: Женевьева пишет: ....

Женевьева пишет:

цитата:

... Эксперты оценивают. Оценивание может как-то помешать? По-моему, только помочь.

Ну, там же не просто оценка окраса - там постоянные переводы согласно этим оценкам.

Если бы на "рваного тигра" списали балл - то это особо не помешало бы... а когда этого несчастного "тигра" каждый судья, сообразно своей оценке, футболит из тигра в пятно и обратно - мне это мешает... да и обходится дороговато.
А весь прибыток от этих оцениваний - написать в заголовке объявления "котята от Чемпионов".

 Отправлено: 16.06.12 11:24. Заголовок: Jelena пишет: Ну, т..

Jelena пишет:

цитата:

Ну, там же не просто оценка окраса - там постоянные переводы согласно этим оценкам.

Ну это да.
У меня не тигр-пятно, а белые лапки, которые то 03, то 09. Но обычно если эксперт начинает говорить "недостатчно белого для 03", говорю - " так и пишите в оценочном - "недостаточно белого", а цифру менять не надо", но с Мироновой спорить бесполезно. Начеркала в оценочном и порядок. В общем, немножко настроение испортила. Но хоть какую цифру напиши - 03, 04, 09, генетика все равно "биколор".
А с тигром-рваным тигром-пятном и по генетике не до конца понятно.

Есть у нас организация, РУИ. Очень гордятся они своей базой родословных. Так они, если нет у родителей серебра по родословной (тут уже сколько раз писали, что на голубых серебро может быть не ярко выражено, не то это плохое серебро, не то непрокрас), а котенок родился дымный, не выдадут родословную. И хоть что доказывай. Нет и все. Мало ли чего там в фенотипе. По родословной неправильно.