База родословных сибирских кошек

 
On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator




Сообщение: 2517
Зарегистрирован: 07.12.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.12 16:14. Заголовок: Тигр или пятно?


Достаточно часто возникают спорные ситуации по поводу определения рисунка.
Как дифференцировать пятно и полосы на сибиряках?
В некоторых случаях пятно не перепутаешь с тигром (у некоторых даже питомники по типу рисунка называются )
Но сплошь и рядом существуют некультивированные типы животных с рисунком между пятном и полосами.
Вот этого ребенка сактировали как пятно, например


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 54 , стр: 1 2 3 All [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 2478
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Украина, Донецк
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.12 23:42. Заголовок: Melissa пишет: И ка..


Melissa пишет:

 цитата:
И как записывают рисунок в случае тигр-пятно, генетически или фенотипически?


А генетически нет единого мнения, что такое пятно.
Да, было T>tsp>tbl.

Но... есть версия, что существуют полигены, разрывающие рисунок.

Тигр ТТ tsptsp, пятно TT Tsp-. Ну или Мс-.

Тогда мрамор tbltbl. Но полигены, разрывающие рисунок должны быть! Пусть они разрывают мрамор с трудом, но ни есть.

Вот что написано у ВЦФ

 цитата:
mackerel tabby Mc- spsp tata Mc- can be: McMc or Mcmc
blotched tabby mcmc spsp tata
spotted tabby Sp- tata Sp- can be: SpSp or Spsp



Мы видим то, что ожидаем увидеть, а не обязательно правду. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1578
Питомник: of Neva Sun
Зарегистрирован: 17.03.10
Откуда: Украина
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.12 23:53. Заголовок: Женевьева пишет: А ..


Женевьева пишет:

 цитата:
А генетически нет единого мнения, что такое пятно.


Мне кажется, что генетическое пятно есть, допустим, у оцикета, а наши все-таки рваные тигры

Я правильно поняла, что из этой таблицы ВЦФ следует, что под тигром пятна быть не может?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2480
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Украина, Донецк
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 00:01. Заголовок: Melissa пишет: Я пр..


Melissa пишет:

 цитата:
Я правильно поняла, что из этой таблицы ВЦФ следует, что под тигром пятна быть не может?


В общем-то, согласно "Правил элементарной генетики" - у пятнистого ребенка один родитель пятнистый.
И если 2 тигра - то дети тигры.
А вот если родители 2 мрамора и есть разрыватель пятна, возможно ли рождение пятнистого ребенка? Я не слышала о таком...

Мы видим то, что ожидаем увидеть, а не обязательно правду. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1579
Питомник: of Neva Sun
Зарегистрирован: 17.03.10
Откуда: Украина
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 00:05. Заголовок: Сейчас просмотрела ф..


Сейчас просмотрела фотографии тойгеров, которые все 23, так вот у них нет никакой широкой непрерывной полосы по спине, очень даже пятнистая полоса...



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2481
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Украина, Донецк
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 00:17. Заголовок: Melissa пишет: Сейч..


Melissa пишет:

 цитата:
Сейчас просмотрела фотографии тойгеров, которые все 23, так вот у них нет никакой широкой непрерывной полосы по спине, очень даже пятнистая полоса...


В стандарте окрасов написано далеко не все, что может быть на кошке.
У мрамора написано - три полосы, а может быть широкий ремень...

Мы видим то, что ожидаем увидеть, а не обязательно правду. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2891
Зарегистрирован: 07.12.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 00:27. Заголовок: Melissa пишет: Сейч..


Melissa пишет:

 цитата:
Сейчас просмотрела фотографии тойгеров, которые все 23, так вот у них нет никакой широкой непрерывной полосы по спине, очень даже пятнистая полоса...



Вот-вот, также как и у настоящих тайгеров

Нам необходим семинар, сами мы вряд ли разберемся

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2483
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Украина, Донецк
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 02:36. Заголовок: Вот с сайта Анаис cl..


Вот с сайта Анаис click here

 цитата:
Однако в последнее время в связи с новыми данными 4 гена, отвечающие за характер рисунка, перестали относить к одной и той же аллельной серии. Теперь серия Т насчитывает только 2 гена: Тa и t. Первый ген, доминантный Тa, определяет, как и прежде, абиссинский бесполосый окрас. Второй, рецессивный t, определяет окрас с тем или иным рисунком (не бесполосый). Характер же рисунка зависит от двух других генов, называемых генами серии Mackerel – Mc (полосатый окрас) и mc (мраморный окрас). Предполагается, что доминантный ген Mc не в состоянии полностью подавить действие mc; в результате возникают пятнистые гетерозиготы, унаследовавшие пару Mcmc.



И еще с сайта ВЦФ
Окрасы. Генетическая модель.


 цитата:
Please note:


The genetic model using 3 different loci for the tabby pattern - Mc, Ta, Sp - is a model, which is likely to changes, if newer research results are available.

Sp is not in the table, because it is a model to express the spotted tabby colour.

It is a hypothesis that a white medallion, white gloves are the result of another gene (group) than gene S.




Мы видим то, что ожидаем увидеть, а не обязательно правду. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 3837
Питомник: RUSSIANIRBIS
Зарегистрирован: 07.12.09
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 10:26. Заголовок: Маас пишет, что в пр..


Маас пишет, что в природе существует всего 3 гена тебби-рисунка - абиссинский тикированный тебби, тигровый тебби и мраморный тебби. Но на основании этих трех тебби существует 4 рисунка.


 цитата:
Тэбби-рисунок строится на двух различных компонентах:
Ген агути A, доминантный над нон-агути a, т.е. над сплошным окрасом. (Внимание! Комбинация нон-агути aa не оказывает влияния на пигментные гранулы феомеланина.)
Ген образца тэбби рисунка, который является нерегулярно рецессивным относительно сплошного окраса в том случае, если дело касается красной серии окрасов.
Три гена тэбби окраса; четыре образца тэбби рисунка

Известны следующие гены тэбби рисунка:

Ta Abyssinian, Ticked tabby Абиссинский образец тэбби рисунка, ген неполного доминирования по отношению к тигровому тэбби T
T Mackerel Тигровый образец тэбби рисунка, (естественный, исходный образец рисунка, обозначаемый так же Tm, где m - Mackerel), доминантный над tb
Tb Blotched Мраморный или классический образец тэбби рисунка

Примечание. Абиссинский образец тэбби рисунка, наиболее свободный от каких-либо отметин, назван в честь породы абиссинских кошек, наиболее ярко демонстрирующих данный тип окраса, однако не имеет ничего общего с породой как таковой. Ген, названный абиссинским, может быть представлен у любой породы, при любой текстуре и длине шерсти.

Серия тэбби окрасов охватывает следующие аллели:

Abyssinian, Ticked tabby Ta
Mackerel T
Blotched Tb

На основе этих трех генов серии T существует, как ни удивительно, не три, а четыре образца тэбби рисунка:

Abyssinian or Ticked Tabby
Mackerel
Spotted
Blotched or Classic
Изменчивость, мутанты и мутации

Как существуют гены, управляющие образцом агути, так существуют и гены, управляющие образцом тэбби рисунка. Обычно в процессе деления клетки хромосомы воспроизводят свою точную копию, кодируют с помощью генов систему определения признаков и закономерно расходятся в процессе клеточного деления. И все же иногда, хотя и крайне редко, происходит изменение наследственных характеристик, контролируемых определенным геном. Такой процесс называется изменчивостью, а ген, вызывающий изменение наследственных характеристик - мутантным. Изменения свойств и признаков организма, вызванных изменением мутантного гена, называются мутациями.

Подобные мутации произошли и с геном, управляющим тэбби рисунком. Исходный ген дает великолепный естественный полосатый рисунок, называемый макрелью (то же, что и скумбрия). Мутации приводят к абиссинскому образцу тэбби рисунка, пятнистому и классическому (или мраморному). Обычно исходный ген является доминантным, а его мутации - рецессивными. В данном случае мы наблюдаем исключение из правил: абиссинский окрас, хотя и мутантный, является доминантным по отношению к тигровому тэбби, хотя и не полностью. Давайте на этом моменте остановимся чуть подробнее.

Поскольку абиссинский тэбби (Ta) доминантен по отношению к тигровому тэбби (T), при скрещивании двух представителей этих окрасов мы вправе были бы ожидать потомство, которое имело бы в своем генотипе один ген абиссинского и один ген тигрового тэбби (TaT), но внешне никоим образом не отличались бы от котов, которые являются гомозиготными по абиссинскому образцу тэбби окраса (TaTa), утрачивая, таким образом, фенотипические признаки тигрового тэбби. Но на самом деле это не так. Хотя ген, управляющий тигровым рисунком (T) рецессивен по отношению к гену абиссинского тэбби (Ta), в результате подобного скрещивания мы получаем потомство с отличным абиссинским тэбби по спине, но с достаточно различимым рисунком на голове и конечностях, а также с полосой по спине и кольцами на хвосте. Т.е. в данном случае имеет место неполное доминирование плюс, без сомнения, определенную роль играют полигены.

Порядок доминирования рисунков тэбби следующий: абиссинский, тигровый или макрелевый, мраморный или классический, кроме того абиссинский не полностью доминирует над тигровым.

Так называемый пятнистый образец тэбби рисунка - это не еще одна мутация гена тэбби, а результат влияния полигенов тигрового тэбби рисунка. Как следствие, можно увидеть котов, которые одновременно демонстрируют и тигровый, и пятнистый тэбби. Чтобы увидеть различие между тигровым и пятнистым тэбби, - следует посмотреть на шерсть против роста волос, от хвоста к голове.

Полигены

До сих пор мы говорили о генах, контролирующих вполне определенные признаки и отвечающие на конкретные генетические вопросы: будет окрас кошачьей шубки агути или сплошным, белым или окрашенным, насыщенным или ослабленным? Но мы не говорили о том, что определяет некоторые качественные нюансы (интенсивность окраса, теплый или холодный тон окраса, чистота окраса, четкость или размытость рисунка и т.д.)

Понятно, что многочисленные оттенки окраса и различная четкость рисунка не могут контролироваться самостоятельными (отдельными) генами для каждого из них. Должно быть что-то еще, что могло бы объяснить нам все многообразие различных степеней оттенков конкретных окрасов, цвета глаз, четкости рисунка, текстуры шерсти и многое, многое другое. Это "что-то" имеет вполне определенное название: "полигены", от греческого слова "poly", что означает "множество", "разнообразие". Генетическое обоснование различных окрасов и их фенотипического проявления достаточно просты и понятны. Это касается генетических характеристик, которые легко проследить непосредственно по самому животному или его потомкам. Такие характеристики подчиняются одному или двум генам, дающим возможность увидеть различия между двумя генотипами в их фенотипическом проявлении.

Но то, что определяет качество окраса и рисунка - отдельный разговор. В этом случае мы даже не всегда можем уловить различия и, тем более, объяснить их наличием или отсутствием какого-то гена.

Само собой разумеется, что все эти незначительные, трудноуловимые различия также наследственно управляются, но управляются достаточно большим количеством генов, которые совместно способны вызвать достаточно ощутимые изменения количественных характеристик, хотя вклад каждого отдельного гена, входящего в такую систему, мал и незначителен. Такие гены называются полигенами, а контролируемые ими характеристики - полигенными характеристиками.

Для ясности повторюсь: полигены подчиняются тем же генетическим правилам и законам, что и обычные гены, но результат их воздействия заметен только в том случае, если бесконечно много полигенов воздействуют в одном направлении.

Если у кошки ослабленного окраса шерстка светло-пастельного тона, - значит в ее генотипе много полигенов, осветляющих исходный окрас. Если у кошки ослабленного окраса шерстка затемнена (для голубого) или горячего тона (для кремового), - значит в ее генотипе много полигенов, обогащающих исходный окрас. И хотя мы не знаем, как много полигенов задействовано в каждом конкретном случае, мы можем предположить, что качество воздействия пропорционально количеству соответствующих полигенов.

Большинство кошек по окрасу находятся между "холодным" и "теплым". И котята в подавляющем большинстве повторяют окрас своих родителей. Некоторые из них могут быть немного бледнее, а некоторые незначительно ярче родительских окрасов. Но если последовательно исключать из разведения "тусклые, невыразительные" окрасы, то можно добиться существенной интенсификации и насыщенности окраса за счет накопления определенных полигенов.

Полигены, отвечающие за интенсивность окраса, носят название "Rufus-полигены". Те из них, которые отвечают за глубокий, яркий, насыщенный окрас, называются "Rufus+", а отвечающие за светлый, бледный, приглушенный тон окрасов - "Rufus-". Серьезной проблемой в работе питомника является то, что в селекции невозможно построить работу на совершенствовании одного-единственного признака, игнорируя при этом все прочее. Иначе заводчик достаточно быстро получит в своем питомнике кошек ярких, насыщенных окрасов, но безнадежно утратит желательный тип, длину шерсти, здоровье или темперамент.

Резюме

Серия агути/нон-агути управляет распределением пигмента по длине волоса. Это выражается в чередовании более светлых и более темных полос по длине волоса при агути и сплошном окрасе шерсти при нон-агути.

Все без исключения коты есть ТЭББИ, но не все - АГУТИ. Чтобы демонстрировать в своем окрасе тэбби рисунок, необходимо выполнение двух обязательных условий:

Коты черной серии окрасов должны иметь в своем генотипе хотя бы один ген A (Agouti);

Либо это должны быть коты красной серии окрасов, у которых ген O подавляет влияние нон-агути aa.

Таким образом, черный тэбби всегда в своем генотипе несет по крайней мере один ген A (Agouti), красный же кот нон-агути aa и без присутствия в генотипе гена А- может демонстрировать отличный тэбби рисунок.

Имеется три гена тэбби рисунка:

абиссинский или тиккированный тэбби,
тигровый
мраморный.
Пятнистый рисунок - результат влияния полигенов при работе гена тигрового тэбби рисунка. Полигены - это набор генов слабого действия, каждый из которых вносит небольшой вклад в проявление количественного признака.



"- ...а потом, на развалинах древней часовни...
- Простите, а часовню тоже я развалил?"


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2484
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Украина, Донецк
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 13:28. Заголовок: Короче, правила элем..


Короче, правила элементарной генетики, что у тигрового котенка должен быть тигровый родитель, а у пятнистого котенка - пятнистый родитель - не работают.
Что видим, то и пишем.
Тигр - значит тигр, пятно - значит пятно.
А откуда пришли полигены, разрывающие рисунок? Почему не из-под мрамора?
Посмотрела по Базе родословную Нектара. Мускат 23 от 22 и 24. Дементий 24 от двух 23. Выходит, элементарная генетика не работает давно. (кстати, у Галатеи не написан окрас).

Мы видим то, что ожидаем увидеть, а не обязательно правду. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 4178
Питомник: Slavicat
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 13:59. Заголовок: Женевьева пишет: Ко..


Женевьева пишет:

 цитата:
Короче, правила элементарной генетики, что у тигрового котенка должен быть тигровый родитель, а у пятнистого котенка - пятнистый родитель - не работают.
Что видим, то и пишем.



Ну ведь окрас-то пишут на выставках - именно по принципу "что видим". Родителей же на выставки не будешь таскать - судья о них вообще ничего знать не должен, да и родословную по правилам показывать нельзя...

Поэтому стоит определиться - или мы выставляемся "по генетике" - и тогда выкладываем заключения ветов и рентгеновские снимки, родословные и фотографии предков, результаты тестов на определение окраса и пр...
или мы выставляемся "по фенотипу" - и судья рисует в оценочном то, как он сам все видит/щупает/понимает.

Просто если работать "по генетике" - судьи только мешают.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1581
Питомник: of Neva Sun
Зарегистрирован: 17.03.10
Откуда: Украина
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 17:26. Заголовок: Женевьева пишет: По..


Женевьева пишет:

 цитата:
Посмотрела по Базе родословную Нектара. Мускат 23 от 22 и 24. Дементий 24 от двух 23. Выходит, элементарная генетика не работает давно


Если Дементию написать 23, то все сработает.
Все таки, я склоняюсь к тому, что рваный тигр, это тоже тигр. А пятно, это когда круглые крапушки, а не рваные полоски. А если рваных тигров в пятно записывать, то потом и получается, что генетика не работает



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2485
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Украина, Донецк
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 18:38. Заголовок: Jelena пишет: Поэто..


Jelena пишет:

 цитата:
Поэтому стоит определиться - или мы выставляемся "по генетике" - и тогда выкладываем заключения ветов и рентгеновские снимки, родословные и фотографии предков, результаты тестов на определение окраса и пр...
или мы выставляемся "по фенотипу" - и судья рисует в оценочном то, как он сам все видит/щупает/понимает.


Выставляемся по фенотипу, занимаемся разведением, учитывая генотип.
Jelena пишет:

 цитата:
Просто если работать "по генетике" - судьи только мешают.


Эксперты оценивают. Оценивание может как-то помешать? По-моему, только помочь.

Мы видим то, что ожидаем увидеть, а не обязательно правду. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 4181
Питомник: Slavicat
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 18:54. Заголовок: Женевьева пишет: ....


Женевьева пишет:

 цитата:
... Эксперты оценивают. Оценивание может как-то помешать? По-моему, только помочь.



Ну, там же не просто оценка окраса - там постоянные переводы согласно этим оценкам.

Если бы на "рваного тигра" списали балл - то это особо не помешало бы... а когда этого несчастного "тигра" каждый судья, сообразно своей оценке, футболит из тигра в пятно и обратно - мне это мешает... да и обходится дороговато.
А весь прибыток от этих оцениваний - написать в заголовке объявления "котята от Чемпионов".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2489
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Украина, Донецк
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.12 11:24. Заголовок: Jelena пишет: Ну, т..


Jelena пишет:

 цитата:
Ну, там же не просто оценка окраса - там постоянные переводы согласно этим оценкам.


Ну это да.
У меня не тигр-пятно, а белые лапки, которые то 03, то 09. Но обычно если эксперт начинает говорить "недостатчно белого для 03", говорю - " так и пишите в оценочном - "недостаточно белого", а цифру менять не надо", но с Мироновой спорить бесполезно. Начеркала в оценочном и порядок. В общем, немножко настроение испортила. Но хоть какую цифру напиши - 03, 04, 09, генетика все равно "биколор".
А с тигром-рваным тигром-пятном и по генетике не до конца понятно.

Есть у нас организация, РУИ. Очень гордятся они своей базой родословных. Так они, если нет у родителей серебра по родословной (тут уже сколько раз писали, что на голубых серебро может быть не ярко выражено, не то это плохое серебро, не то непрокрас), а котенок родился дымный, не выдадут родословную. И хоть что доказывай. Нет и все. Мало ли чего там в фенотипе. По родословной неправильно.

Мы видим то, что ожидаем увидеть, а не обязательно правду. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 54 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 201
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Designed by Melissa