Сообщение: 1756
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 21.02.11 17:20. Заголовок: Инбридинг
Инбридинг - вещь очень интересная и неоднозначная.
Рассматривать его с подачи человека, который сейчас на этом форуме пишет, что это - вселенское зло, только для того, чтобы досадить другому человеку, мне кажется, не стоит.
Я сейчас - на довольно примитивном уровне - занимаюсь исландскими лошадками (пишу о них работу). Выбрала я эту породу из-за ее уникальности... Если кратенько - в 800 годах нашей эры был открыт остров Исландия, туда потихоньку поехали переселенцы - и привезли своих лошадок. Климат и природа там очень суровые - поэтому прокормить большое количество людей и лошадей остров не мог. И лошадок туда приехало не слишком много - но они там адаптировались и начали размножаться. С конца 900 годов н.э. по решению народного Парламента полностью запрещен ввоз лошадей... и все современные лошади - это потомки тех первых. Причем в 18 веке там было извержение вулкана - погибла бОльшая часть популяции, осталось около 7 тысяч лошадей... и на их основе популяция восстановилась.
То есть эта порода лошадей очень сильно заинбридирована... причина понятна - 11 веков в популяцию не подливалась свежая кровь... и в то же время считается самой здоровой и выносливой породой. Как так?
Сообщение: 460
Зарегистрирован: 21.01.10
Откуда: Германия, Лейпциг
Отправлено: 21.02.11 17:49. Заголовок: Jelena пишет: То ес..
Jelena пишет:
цитата:
То есть эта порода лошадей очень сильно заинбридирована... причина понятна - 11 веков в популяцию не подливалась свежая кровь... и в то же время считается самой здоровой и выносливой породой.
Действительно интересно. А теперь давайте возьмем ваш пример в раккурсе сибирской породы. Со скольки кошек и котов всё начиналось? 50? 100? Какое количество кошек сегодня в питомниках? Думаю не больше 1000. Сколько основных линий? Сколько из них, в смысле линий не состоит в родстве и не имеет в каком то колене общих предков? Думаю, картинка интересная нарисуется. И на этом фоне жёсткий инбридинг. Не, не моё. Женевьева пишет:
Сообщение: 1757
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 21.02.11 18:20. Заголовок: Ярик пишет: ... А т..
Ярик пишет:
цитата:
... А теперь давайте возьмем ваш пример в раккурсе сибирской породы. Со скольки кошек и котов всё начиналось? 50? 100? Какое количество кошек сегодня в питомниках? Думаю не больше 1000. Сколько основных линий? Сколько из них, в смысле линий не состоит в родстве и не имеет в каком то колене общих предков? Думаю, картинка интересная нарисуется. ...
Эту картинку еще надо нарисовать.
Мы гораздо больше знаем об основателях породы кунов - в которой все линии восходят, если не ошибаюсь, к 12 производителям, из которых ведущими были не то 7, не то 8.
И было бы очень интересно и полезно прикинуть, а как у нас обстоят дела с линиями, производителями, родоначальниками... с количеством кошек и котов в разведении - в идеале - по разным странам... и уже потом можно было бы делать определенные выводы.
Сообщение: 1405
Зарегистрирован: 18.02.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 21.02.11 18:30. Заголовок: Jelena Чем не тема ..
Jelena Чем не тема для диссертации!! Мне очень понравилась в статье фраза "Стратегия близкородственного скрещивания - это стратегия самой природы". Кто у нас самые живучие - уличные кошки!!
Сообщение: 463
Зарегистрирован: 21.01.10
Откуда: Германия, Лейпциг
Отправлено: 21.02.11 18:32. Заголовок: Jelena пишет: Эту к..
Jelena пишет:
цитата:
Эту картинку еще надо нарисовать.
Мы гораздо больше знаем об основателях породы кунов - в которой все линии восходят, если не ошибаюсь, к 12 производителям, из которых ведущими были не то 7, не то 8.
И было бы очень интересно и полезно прикинуть, а как у нас обстоят дела с линиями, производителями, родоначальниками... с количеством кошек и котов в разведении - в идеале - по разным странам... и уже потом можно было бы делать определенные выводы.
Действительно интересно. Только вот про кунов знаем, а про наших любимых нет
Отправлено: 21.02.11 20:27. Заголовок: Irbis пишет: Да, пр..
Irbis пишет:
цитата:
Да, про кунов знаем, что в штатах сейчас приливают домусов, чтобы расширить генофонд.
Куны, да и ни одна порода кошек (и сибиряки в том числе), не могут похвастаться генетически чистой линией. Поэтому и применяют две системы племенного разведения, инбридинг и аутбридинг, а не одну.
Отправлено: 21.02.11 22:23. Заголовок: Ярик пишет: Я так п..
Ярик пишет:
цитата:
Я так поняла, случай о котором мы говорим, признаёт только одну систему.
Какой именно? Краевых популяций? Отрывок из статьи.
цитата:
Открытие Ю.П.Алтухова связано с краевыми популяциями. Он показал, что в краевых популяциях, совпадающих с пессимумом ареала, генетического груза нет. Борьба вида за выживание идёт там преимущественно с экстремальными факторами среды. Они жёстко отсеивают особи с генетическим грузом и тем сохраняют чистые линии. В чистых же линиях безопасен даже инбридинг - близкородственное скрещивание. Нет генетического “мусора” – нет и угрозы разрушения генотипа. Больше того: чистая линия обеспечивает краевым популяциям повышенную устойчивость. Их единственное уязвимое звено – низкая численность. При низкой численности сколько-нибудь крупная “волна жизни”, колеблющая количество особей с чистыми-нечистыми линиями, может убить всю популяцию (Тимофеев-Ресовский, 2000).
Если посмотреть на родословные Синеглазого Ангела - там и аубридинг, и отдаленный инбридинг. А с какой целью применен жесткий инбридинг и что в итоге получилось - вопрос не ко мне. Я могу только сказать, что с генетической точки зрения последствия от вязки сын-мать такие же как и от вязки отец-дочь. И вязку сын-мать применяют, если свои выдающиеся качества сын получил от матери.
Правильно написала Wintercats ,интересно,а кто-то считал какое число смертников от инбридинга,и даже те кто выживает до года категорически не должны быть использованы в разведении,так как у них слабая имунная система и они передают её своим потомкам."разведение Синеглазого Ангела"это преступление.
Что за чушь вы пишите? Хоть книжки бы почитали по плем разведению.
Вот, например. Вязки отец-дочь, мать-сын это азы, это обязательная образовательная программа , а к обязательной программе относится ещё брат-сестра. Тоже жёсткий инбридинг. Меня, к примеру, заинтересовал результат ауткроссинговой вязки от одной и той-же пары, но в разных помётах. Вот именно этот результат мне и хотелось закрепить. Уж больно хорошо крови легли. Какие варианты у меня есть? 1) вязка сестра - брат (писала уже, не моё, боюсь. да и опыта у меня ещё мало) 2)Ауткроссинг обоих, отобрать из их помётов наиболее подходящую моим планам пару, вязка этих потомков.
Вот, например. Вязки отец-дочь, мать-сын это азы, это обязательная программа , а к обязательной программе относится ещё брат-сестра. Тоже жёсткий инбридинг. ...
На самом деле знак равенства между ними все же не ставят. Самый жесткий - это вязка брата и сестры, затем - сына на мать, затем - дочь на отца...
Сообщение: 474
Зарегистрирован: 21.01.10
Откуда: Германия, Лейпциг
Отправлено: 22.02.11 15:50. Заголовок: MASK пишет: Но, по ..
MASK пишет:
цитата:
Но, по части написания всякой фигни, винтеркет вне конкуренции с момента появления на форуме. И еще кто-то там написал о вреде инбридинга.
Знаете, моё предубеждение относительно инбридинга I-II и II-I, а так-же неконтролируемых вязок я могу обьяснить. Моя подруга мечтала о котёнке Корнише. И, о чудо, ей дарят кошечку 8 месяцев. Но не долго она радовалась . Через 1,5 месяца выясняется, что киса беременна. Уточню, киса сама счастливый обладатель признаков инбридной депрессии. Родословную, естественно, никто не видел, значит и степень установить сложно. Да и не заводчик она, это её первая кошка, и в дебрях генетики не разбирается, да и не хочет. Печальный итог "подарка": патология в родах, кесарево и одновременно кастрация, 5 замечательных котят, к которым почти ежедневно ездит ветеринар, но ... Остаётся два котёнка, которых непрерывно лечат. В полгода, после нескольких операций, умирает ещё одна малышка. Сегодня последняя кошечка живёт у моей подруги. Говорить о здоровом животном не приходится. Моя подруга прекратила пичкать её химическими препаратами, теперь ребёнок наблюдается и лечится у гомеопата. Т.е. поскольку с больными котятами я столкнулась не по наслышке от 3-х лиц или БС, спрашиваю себя: где здоровая граница инбридинга и что есть реально и приемлимо, а где нужно включить тормоз. Хотя статья, которую нам дала Елена, меня очень порадовала и обнадёжила.
Отправлено: 22.02.11 16:39. Заголовок: Пишу уже 4 раз ответ..
Пишу уже 4 раз ответ, комп чего-то зависает. Буду писать короткие посты.
Ярик пишет:
цитата:
Через 1,5 месяца выясняется, что киса беременна. Уточню, киса сама счастливый обладатель признаков инбридной депрессии. Родословную, естественно, никто не видел, значит и степень установить сложно
Родословную не видели. Чего решили, что у кошечки признаки инбридной депрессии, а не аутбридного десгинеза?
Ярик пишет:
цитата:
Печальный итог "подарка": патология в родах, кесарево и одновременно кастрация, 5 замечательных котят, к которым почти ежедневно ездит ветеринар, но ... Остаётся два котёнка, которых непрерывно лечат. В полгода, после нескольких операций, умирает ещё одна малышка
Мы же не знаем что в действительности там произошло. Ранняя беременность, неудачно подобранная вязка... Повязались кот с кошкой. Получилась девочка не очень удачная. Что с ней делать? Вязать с неродственным котом? Но могли быть и там неприятные последствия. Вязать отцом? Зачем? Закрепить качества отца? Но инбридинг должен проводится через потомков, похожих на того предка, на кого делается инбридинг. Проверить генотип отца? - Проверили, хреновый. Ни одного здорового котенка. По недосмотру? - Так причем тут инбридинг?
Отправлено: 22.02.11 16:47. Заголовок: Jaromir пишет: Уже ..
Jaromir пишет:
цитата:
Уже не впервые это слышу. А почему так? Извините, если глупый вопрос задала, но действительно не понимаю...
Мнения по этому вопросу разные. Из статьи Ларисы Пасечник
Племенное разведение по закону Бойля-Мариотта
цитата:
Ну и вернусь к тому, с чего начала - с погрешностей, которые неизбежно появляются при применении законов генетики. Рассмотрим элементарный прием, которым пользуются многие собаководы - определении процента кровей предков у конкретной особи: 1) особь получает 50% генов от отца и 50% генов от матери; 2) так как отец и мать особи в свое время получили половинный набор хромосом от своих родителей, то особь имеет 25% генов от каждого деда и бабки; 3) по 12,5% от каждого прадеда и прабабки и т.д. Все мы хорошо знаем, что ген - это участок длинной спиралевидной молекулы ДНК, которая входит в состав хромосомы. В соматической клетке собаки содержится 39 пар гомологичных хромосом, одна из пары получена в процессе оплодотворения от отца и несет его наследственные особенности, а другая, гомологичная ей, хромосома получена от матери и вносит материнскую наследственность. Половая клетка имеет гаплоидный (половинный) набор хромосом и совокупность всех генов, входящих в состав хромосом, по предложению немецкого биолога Г. Винклера принято называть геномом клетки. И в отношении генома, п.1 абсолютно верен - 50 на 50. Но в хромосомах сосредоточена не вся наследственная информация, а лишь чуть более 90%, остальная часть информации заключена в генах крупных органелл клетки - митохондриях, а также в мелких клеточных включениях, нередко инфекционной природы. Совокупность цитоплазматических генов обозначают термином «плазмон». Плазмогены передаются потомкам главным образом по материнской линии, т.к. сперматозоиды имеют ничтожно малое количество цитоплазмы, а, следовательно, и малое количество плазмогенов. Цитоплазматические гены работают во взаимодействии с хромосомными и, таким образом, взаимодействие генома и плазмона создает сложное скоординированное проявление реакций и процессов, определяющих жизнедеятельность живых организмов. Изучению внеядерных генов человека уделяется большое внимание, а вот о подобных исследованиях в кинологии что-то ничего не слышно. А потому на данном этапе (!) мы не учитываем влияние плазмогенов и принимаем как закон первый пункт, хотя на самом деле особь получает от матери чуть больше генов, чем от отца. Что касается последующих пунктов, то это вообще не закон, а лишь один из вариантов рекомбинации генов.
Отправлено: 22.02.11 16:58. Заголовок: Еще раз. А потому на..
Еще раз. А потому на данном этапе (!) мы не учитываем влияние плазмогенов и принимаем как закон первый пункт, (т.е. 1) особь получает 50% генов от отца и 50% генов от матери) хотя на самом деле особь получает от матери чуть больше генов, чем от отца. (причем это могут быть гены "клеточных включениях, нередко инфекционной природы")
цитата: Уже не впервые это слышу. А почему так? Извините, если глупый вопрос задала, но действительно не понимаю...
Мнения по этому вопросу разные.
Думаю, речь всё таки о степени . Вязка мать-сын 27-30%, сестра-брат, по идее, 50%
Женевьева пишет:
цитата:
Мы же не знаем что в действительности там произошло. Ранняя беременность, неудачно подобранная вязка...
Я не на столько в курсе ситуации, а подруге это не нужно. О инбридинговой депресии сказала сама заводчица и очень расстроилась, узнав о таком большом сроке беременности. Настаивала на немедленном перывании беременности и кастрации.
Сообщение: 1768
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 22.02.11 20:43. Заголовок: Почему вязки двух од..
Почему вязки двух однопометников - более жесткий инбридинг?
Ну если очень схематично: 50% от мамы и 50% от папы получили родные брат и сестра наследственного материала... и вполне могло так совпасть, что это был практически один и тот же материал - то есть генотипы спариваемых животных могут иметь почти 100% (99,...%) одинаковых генов... животные практически идентичны. И их потомок будет почти клоном.
При спаривании же потомка с матерью или отцом общих (одинаковых) генов у них может быть максимум 50% - тех самых, от этого предка полученных. Соответственно и жесткость вполовину меньше.
Именно поэтому при получении лабораторных чистых линий спаривают десятками поколений родных братьев и сестер.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 64
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Действительно интересно. Только вот про кунов знаем, а про наших любимых нет 
, а к обязательной программе относится ещё брат-сестра. Тоже жёсткий инбридинг. 
. Через 1,5 месяца выясняется, что киса беременна. Уточню, киса сама счастливый обладатель признаков инбридной депрессии. Родословную, естественно, никто не видел, значит и степень установить сложно. Да и не заводчик она, это её первая кошка, и в дебрях генетики не разбирается, да и не хочет. Печальный итог "подарка": патология в родах, кесарево и одновременно кастрация, 5 замечательных котят, к которым почти ежедневно ездит ветеринар, но ... Остаётся два котёнка, которых непрерывно лечат. В полгода, после нескольких операций, умирает ещё одна малышка. 
- участник сейчас на форуме