Отправлено: 20.03.13 16:39. Заголовок: Помогите, кто мы сибирячка???

Здраствуйте!
Подарили друзья нам котенка сказали что Сибирский, но никаких документов к нему не дали и где его брали не сказали ((. Читаю стандарты породы и мне наша Ириска похожа на Сибирячку. И я решилась обратится к Вам, помогите определить сибирячка она или нет! Спасибо!





Ей сейчас 9 месяцев.

 Отправлено: 20.03.13 16:56. Заголовок: Здесь ей 2 месяца и ..

Здесь ей 2 месяца и поврежден у нее глазик, выличили, ура!

 Отправлено: 22.03.13 11:09. Заголовок: симпатичная Ириска, ..

симпатичная Ириска, я не профи..но мне кажется наверно похожа..дык простые пушистые кошки они часто похожи на сибирских
а на детских фото она даже не очень пушистая

 Отправлено: 22.03.13 11:21. Заголовок: Официальное заключен..

Официальное заключение о соответствии стандарту породы могут дать только судьи.

Ну а на форуме по этим - не слишком показательным - фотографиям можно сказать, что девочка похожа. И для себя Вы вполне можете считать ее сибирячкой.

 Отправлено: 22.03.13 16:23. Заголовок: Спасибо Вам большое!..

Спасибо Вам большое!!!

 Отправлено: 24.04.13 11:45. Заголовок: Juli_SN ,очень похож..

Juli_SN ,очень похожа на сибирячку!
А можно посмотреть фотографии уже взрослой кошечки в профиль и в фас- мордочку? И почетче и покрупнее?

 Отправлено: 25.04.13 04:55. Заголовок: А мне видится помес..

А мне видится помесь с персом

 Отправлено: 25.04.13 18:37. Заголовок: Согласна морда на вт..

Согласна морда на втором фото похожа больше на перса )

 Отправлено: 25.04.13 20:01. Заголовок: "Помесь с персом..

"Помесь с персом" видна далеко не всегда...

Я специально собираю по доскам коллекцию фотографий малышей, один из родителей которых заявлен именно как перс - для сравнения... и уже вижу, что могу насобирать и коллекцию чистопородных сибирячков точно в таком же типе.

Свежий пример - http://www.avito.ru/moskva/koshki/sibirskie_kotyata_160375710

 Отправлено: 25.04.13 20:06. Заголовок: А есть же сибиряки п..

А есть же сибиряки персявого вида может это тот случай?

 Отправлено: 25.04.13 20:10. Заголовок: А что в себя включае..

А что в себя включает "персявый вид"?

 Отправлено: 26.04.13 01:39. Заголовок: У персявого вида мор..

У персявого вида морда ближе к стандартам персов и шерсть колобком ))

 Отправлено: 26.04.13 07:54. Заголовок: Jelena пишет: Я спе..

Jelena пишет:

цитата:

Я специально собираю по доскам коллекцию фотографий малышей, один из родителей которых заявлен именно как перс - для сравнения... и уже вижу, что могу насобирать и коллекцию чистопородных сибирячков точно в таком же типе

Jelena пишет:

цитата:

"Помесь с персом" видна далеко не всегда...

Может "перс" у них проявится в третьем поколении?


Jelena пишет:

цитата:

А что в себя включает "персявый вид"?

Вообще говорят, что "персючесть" проявляется в более пухлявой шерсти,отсутствии "плаща" на боках, плосковатой широкой мордочке лица, глубже посаженных глазках, и маленьких широко поставленных ушках с широким основанием и со слишком густыми и пушистыми щеточками... Еще иногда судьи отмечают (подслушала на выставке) слишком толстый опушенный хвост ,более короткий,чем у сибиряков, с малым количеством покровного волоса.
А если к этому еше прибавляются круглые глаза ,коротковатые лапы , массивное тело и слишком спокойный характер - там точно с сибиряком перс подгулял!)))

 Отправлено: 26.04.13 11:55. Заголовок: Ага... Похоже, для к..

Ага... Похоже, для компенсации вышеперечисленного перса нужно вязать куном - и можно будет получить просто эталон сибиряка.

 Отправлено: 26.04.13 12:30. Заголовок: Jelena пишет: Ага....

Jelena пишет:

цитата:

Ага... Похоже, для компенсации вышеперечисленного перса нужно вязать куном - и можно будет получить просто эталон сибиряка.

Елена... У меня есть смутное ощущение, что некоторые так и делают... "Правят" полуперсов-полусибиряков кунами...
Иначе откуда у сибиряков появляются ПКД (генетическая болезнь,присущая персидской породе) и HCM ( генетическая болезнь,присущая мейн-кунам) ?

 Отправлено: 26.04.13 13:20. Заголовок: Барбариска пишет: ..

Барбариска пишет:

цитата:

У меня есть смутное ощущение, что некоторые так и делают... "Правят" полуперсов-полусибиряков кунами...

Если уж миксить перса с куном, то сибиряк - который есть нечто промежуточное - там вообще не нужен.

Относительно ПКД - откуда она взялась у тех же персов, вопрос пока открытый... очень может быть, что персы получили ее пару сотен лет назад от тех же сибиряков, несколько экземпляров которых были среди "отцов-основателей" этой породы.

Относительно НСМ - если доверять изысканиям зарубежных заводчиков, которые вроде как проследили ее истоки до Арса Уссури - то очень возможно и ее дальневосточное происхождение. Тем более что кунские тесты на сибиряках вроде бы не работают...

 Отправлено: 26.04.13 15:28. Заголовок: Jelena пишет: очень..

Jelena пишет:

цитата:

очень может быть, что персы получили ее пару сотен лет назад от тех же сибиряков, несколько экземпляров которых были среди "отцов-основателей" этой породы. Относительно НСМ - если доверять изысканиям зарубежных заводчиков, которые вроде как проследили ее истоки до Арса Уссури - то очень возможно и ее дальневосточное происхождение. Тем более что кунские тесты на сибиряках вроде бы не работают...

Я не большой знаток истории возникновения пород, но все это мне жутко интересно.
Про персидскую породу я читала,что это искусственно выведенная порода, в основе которой были аборигенные кошки Турции - ангорские (Анкарские) и Ванские.
Тому есть исторические документальные свидетельства.
Этих кошек вывезли в Европу под названием "персидские"и там над ними "потрудились",в результате чего и появились кошки персидской породы и потом еще гималайской, когда их с сиамами скрестили.
Еще этих же кошек называли в 18-19 веке "русскими",так как Екатерина Вторая выписывала из Анкары ко двору "персидских" кошек,которые на самом деле были ангорскими...Ангорские кошки жили в Эрмитаже и охраняли от крыс и мышей покои империатрицы.
В России еще ранее,до правления Екатерины образовалась так называемая"казанская "группа кошек - то была помесь домашних византийских кошек (ванов , ангоры и пр.)которых контрабандой везли по Волге Византийские купцы, с местными лесными котами,жмущимися возле жилья в поисках кормовой базы. Котов Казанских ,(необычайно крупных и выносливых,непревзойденных крысоловов,но лояльных к человеку), в количестве 30 голов выписывала ко двору из Казани еще Елизавета Петровна.Существует документ об этом. Казанские были похожи на сибиряков - их изображение сохранилось на старинных лубочных миниатюрах...
Многие исследователи считают, что именно "казанские" домашние кошки были привезены в Сибирь в годы активного освоения Сибири(кажется,тоже при Екатерине?) и скрестились там с местными лесными котами,среди которых были и колоры ( о кошках с голубыми глазами упоминается в каких-то древних эпосах сибирских народов)...


То,что к становлению персидской породы были причастны сибиряки - это для меня откровение. Где можно об этом почитать?

P.S. Прошу прощения ,что без дат -память на даты ужасная. Надо лезть в книжки - уточнять, когда что было)))

 Отправлено: 26.04.13 16:03. Заголовок: На лубочных миниатюр..

На лубочных миниатюрах, которые есть в Инете, казанские коты - поголовно КШ... на сибиряка похожи если только окрасом - там тот самый идеальный тигр, который является эталоном для наших экспертов.





Барбариска пишет:

цитата:

То,что к становлению персидской породы были причастны сибиряки - это для меня откровение. Где можно об этом почитать?

Ну, вот эта книжка неплохо написана



Уилл Томпсон, Эрик Уайкхем-Раффл "Все о персидской кошке"

 Отправлено: 26.04.13 16:10. Заголовок: Jelena пишет: На лу..

Jelena пишет:

цитата:

На лубочных миниатюрах, которые есть в Инете, казанские коты - поголовно КШ...

Ну они и КШ есть, И ПДШ тоже)))
Главное,что они уже были одомашнены,и когда скрещивались с мохнатыми лесными котами - получали "гены" домашней кошки ,но их шерсть)))

Кстати, редкие случаи выщипления КШ у сибиряков иногда случаются,несмотря на то, что селекция ведется ужек давно,и казалось бы: ОТКУДА?

Jelena пишет:

цитата:

Ну, вот эта книжка неплохо написана

Спасибо, найду - почитаю.... Хотя я иностранцам не очень доверяю)

 Отправлено: 26.04.13 16:12. Заголовок: Если у Вас есть мини..

Если у Вас есть миниатюра с казанцем ПДШ - поделитесь, пожалуйста.

Барбариска пишет:

цитата:

Кстати, редкие случаи выщипления КШ у сибиряков иногда случаются,несмотря на то, что селекция ведется ужек давно,и казалось бы: ОТКУДА?

Тут два варианта - либо возвратная мутация, либо подвязка. Поскольку теперь есть тесты на определение отцовства, вопрос легко будет прояснить.

Барбариска пишет:

цитата:

Хотя я иностранцам не очень доверяю)

То есть Вы считаете, что мы лучше знаем, как они там у себя выводили своих персов?

 Отправлено: 26.04.13 18:43. Заголовок: Jelena пишет: Если ..

Jelena пишет:

цитата:

Если у Вас есть миниатюра с казанцем ПДШ - поделитесь, пожалуйста.

К сожалению,у меня нет (
Но мне кажется,что я в Музее Кошки видела казанца ПДШ...

Jelena пишет:

цитата:

То есть Вы считаете, что мы лучше знаем, как они там у себя выводили своих персов?

Насчет КАК не знаю, а вот насчет ИЗ КОГО и КОГДА- тут я нашим мастерам исторического эпистолярного жанра доверяю больше.
Не помню у кого-то из иностранных авторов прочитала что-то наподобие,что существуют две версии насчет того,ОТКУДА в Европу завезли прародителей персов . Одна версия,что из Турции, другая -что из Персии...

А ничего,что часть Турции одно время принадлежала Персии? И что вообще понятие "Персия" очень и очень неоднозначное,если совершить экскурс в историю. Египет (который многие считают родиной именно одомашненых кошек),например, тоже одно время находился под властью так называемой Персии)))
По большому счету Персия вообще не страна,а группа территорий, в разные исторические эпохи включавшая разные страны.

Чисто на мой взгляд - вопрос принципиальный: каких конкретно кошек и с территории какой страны привезли в 16 веке в Европу,чтобы сделать из них "персов"...

 Отправлено: 27.04.13 17:47. Заголовок: Барбариска пишет: Г..

Барбариска пишет:

цитата:

Главное,что они уже были одомашнены,и когда скрещивались с мохнатыми лесными котами - получали "гены" домашней кошки ,но их шерсть)))

Нeт. Диkиe лeсныe kоты - KШ. Измeнeния в типe шeрстного поkрова произошли в процессе доместикации.
Сибиряk - домашняя kошkа, а нe "типа бeнгал" - помeсь домашнeй kошkи с диkим животным.

 Отправлено: 27.04.13 19:21. Заголовок: Женевьева пишет: Нe..

Женевьева пишет:

цитата:

Нeт. Диkиe лeсныe kоты - KШ.

Чисто на мой взгляд - дикий дальневосточный лесной кот скорее ПДШ, чем КШ.... Не говоря уже о диких лесных норвежских котах...

цитата:

Сибиряk - домашняя kошkа, а нe "типа бeнгал" - помeсь домашнeй kошkи с диkим животным.

Ну тогда вообще капец.
Ведь ученые до сих пор точно не знают, откуда взялись домашние кошки... То,что они произошли в результате случайной мутации генов - это скорее гипотеза,чем научно доказанная теория...
Ну ситуация с их происхождением примерно такая же, как с гипотезой о происхождении "человека разумного"...

Некоторые считают,что и персидские и так называемые бухарские кошки произошли вот от этого дикого животного семейства кошачьих:




А еще известен факт,что существуют иероглифические изображения "персидской" кошки ,датированные 1864 годом ДО Нашей Эры, на которых они как две капли воды похожи на современных "персов". Не помню кто,то ли Маас об этом писал, то ли кто-то еще из иностранных фелинологов..

То есть, практически современный тип перса существовал почти за 2000 лет до Нашей Эры,так получается...

 Отправлено: 27.04.13 20:45. Заголовок: Барбариска пишет: Н..

Барбариска пишет:

цитата:

Некоторые считают,что и персидские и так называемые бухарские кошки произошли вот от этого дикого животного семейства кошачьих:

Да, это Паллас высkазал в своeм прeдположeнии, что манул принимал участиe в становлнии пeрсов kаk породы. Дальнeйшиe физио-анатoмичeсkиe исслeдования поkазали, что это нe таk.
Барбариска пишет:

цитата:

То,что они произошли в результате случайной мутации генов - это скорее гипотеза,чем научно доказанная теория...

цитата:

Карлос Дрисколл сообщает, что данные, полученные в результате анализа мтДНК, позволяют утверждать, что, во-первых, возраст всех подвидов Felis silvestris составляет 230000 лет и существует только 5 подвидов вида F. silvestris: F. silvestris silvestris - европейский дикий лесной кот (распространенный в Европе и Турции), F. silvestris lybica - дикая нубийская или ливийская кошка (Северная Африка, Ближний Восток и Западная Азия до Аральского моря), F. silvestris cafra (Южная Африка), F. silvestris ornata - дикая степная кошка (Пакистан, Северо-восток Индии, Монголия и северный Китай, Средняя Азия), F. silvestris bieti (Китай). Во-вторых, F. ssilvestris lybica - ближневосточная дикая кошка - выделилась в отдельный подвид приблизительно 131000 лет назад. В-третьих, все 600 миллионов ныне живущих домашних кошек произошли от 5 кошек-прародительниц, представительниц подвида F. silvestris lybica, живших примерно 10000 лет назад на Ближнем Востоке, и никакие другие подвиды F. silvestris кроме F. silvestris lybica не вносили свой вклад в формирование домашней кошки F. silvestris catus как подвида. В-четвертых, у многих диких подвидов F. silvestris присутствуют мтДНК, указывающие на случаи их скрещивания со вторично одичавшими домашними кошками F. silvestris catus . Ближневосточная дикая кошка F. silvestris lybica (ливийская кошка или, как ее чаще называют, северо-африканская дикая кошка, или "дикая североафриканская буланая", которая также известна как "пустынная" или "нубийская") распространена по всей Африке и в обширной зоне от Средиземноморья до Китая. В диком состоянии эта кошка обитает в зарослях саксаула в пустынях, в кустарниках возле водоемов, в предгорьях и горах. Эти кошки ведут уединенный ночной образ жизни и охотятся на мелких грызунов, птиц, других мелких позвоночных и беспозвоночных. У F. silvestris lybica узкое, длинное тело с длинными ногами. Окрас ее преимущественно бурый с темными поперечными полосами. Хвост тонкий, на конце заостренный, с темными широкими кольцами. Ближневосточная дикая кошка достаточно легко приручается, даже будучи взрослой.

click here
Барбариска пишет:

цитата:

Ну ситуация с их происхождением примерно такая же, как с гипотезой о происхождении "человека разумного"...

Бог создал чeловekа из пыли, жeнщину из рeбра Адама, а koшkу из чиха льва?

 Отправлено: 27.04.13 20:52. Заголовок: Барбариска пишет: Ч..

Барбариска пишет:

цитата:

Чисто на мой взгляд - дикий дальневосточный лесной кот скорее ПДШ,

Хотитe сkазать, что длинная шeрсть у сибиряов от диkого дальнeвосточного kота?

 Отправлено: 27.04.13 22:06. Заголовок: Женевьева пишет: Хо..

Женевьева пишет:

цитата:

Хотитe сkазать, что длинная шeрсть у сибиряов от диkого дальнeвосточного kота?

Неее...чтоб такой вывод сделать -этот вопрос надо глубоко изучить... Я хочу сказать,что иностранные фелинологи про дикого дальневосточного кота вроде бы ничего не пишут .Или мне просто не попадалось статей, или они все только на иностранных языках(((
Но кота я видела,и он реально дикий лесной,и реально ПДШ...


Женевьева пишет:

цитата:

Бог создал чeловekа из пыли, жeнщину из рeбра Адама, а koшkу из чиха льва?

Про деяния Бога ничего не могу сказать -свечку не держала в момент творения)

Но некоторые иностранные ученые на полном серьезе рассматривают версию космического происхождения как человека,так и домашней кошки (наследственно способной к приручению).
Может у меня получится найти в инете научно-популярный фильм ВВС о кошках,где ученые подробно излагают эту версию... Я тогда его выложу. В свое время этот фильм меня глубоко поразил.Но я не помню как он назывался... Может, кто-нибудь вспомнит...

 Отправлено: 29.04.13 23:39. Заголовок: Есть неплохая статья..

Есть неплохая статья о доместикации кошек, написанная по результатам исследования их ДНК - Приручение дикой кошки

 Отправлено: 30.04.13 10:16. Заголовок: Jelena ,спасибо боль..

Jelena ,спасибо большое,очень интересная и познавательная статья. Жаль, о дальневосточных кошках там тоже очень немного информации ,как-то все вскользь:

"А затем произошло интересное событие. Поскольку на Дальнем Востоке обитали аборигенные дикие кошки, с которыми вновь прибывшие могли свободно скрещиваться, восточные домашние представители рода вскоре начали развиваться по своей собственной траектории. В небольших изолированных группах домашних кошек Востока постепенно накапливались мутации, и благодаря процессу, называемому дрейфом генов (при котором признаки, не являющиеся ни благоприятными, ни вредоносными, закрепляются в популяции), у них появлялись необычные окрасы шерстного покрова и другие специфические черты. В результате появились сиамские, бирманские, корат и все прочие кошки так называемых естественных (или аборигенных) пород, которые были описаны тайскими буддистскими монахами в "Книге стихов о кошках", датированной примерно 1350 г. Предполагаемая древность этих пород была подтверждена генетическими исследованиями, результаты которых были объявлены в прошлом году. Мерлин МеноттиРэймонд (Marilyn Menotti-Raymond) из Национального института рака и Лесли Лионс (Leslie Lyons) из Калифорнийского университета в Дэвисе обнаружили различия в ДНК современных европейских и восточных пород домашних кошек, указывающие на независимое разведение этих пород в течение более чем 700 лет."

Это как бы доказанные факты...То есть,получается, что такие наши российские аборигенные породы как сибирские кошки (в том числе их колорная вариация) и алтайские голубоглазые кошки - появились в природе благодаря "дрейфу генов" в небольших изолированных группах кошек.


А вот чисто гипотетические предположения о появлении в Европе "персидского" типа :

" Существует гипотеза из разряда научных спекуляций, в соответствии с которой дикие кошки совершенно случайно оказались преадаптированы к контакту с человеком благодаря определенным внешним признакам. Речь идет о так называемых "инфантильных" чертах: большие глаза, курносый нос и высокий, округлый лоб, как известно, провоцируют у человека проявление родительского поведения. И тогда вполне вероятно, что некоторые люди брали таких котят в дом просто потому, что считали их очаровательными. В результате они их приручили"

Как я выше писала,изображения кошек почти современного персидского типа датируются 1864 годом до нашей эры...
Так что все возможно)

 Отправлено: 30.04.13 10:54. Заголовок: Женевьева пишет: Бо..

Женевьева пишет:

цитата:

Бог создал чeловekа из пыли, жeнщину из рeбра Адама, а koшkу из чиха льва?

Я понимаю,что,может быть, у меня очень богатая фантазия (наряду с неплохой интуицией), но я знаю,что все древние легенды имеют под собой какую-то реальную основу,и являются закодированными в словах знаниями древних людей об окружающем мире.

И,если принять за "Бога" - Высший Разум,либо представителя какой-либо Высокоразвитой Цивилизации,то можно взглянуть на эту легенду с гипотетической точки зрения.
Ведь как сейчас осуществляется забор материала для генетических исследований?
Делается соскоб (мазок) со слизистых оболочек рта или носа - их выделений...

Поскольку залезть в пасть ко льву весьма проблематично, то "Чих льва" вполне подходит для забора генетического материала с целью его использования в генной инженерии, например)))

Ведь все-таки до сих пор не доказано,откуда взялась та самая степная кошка,генетически предрасположенная к доместикации....
Доказано лишь(если верить последним генетическим и археологическим исследованиям),что она появилась изначально на Ближнем Востоке и только там,и только оттуда потом распространилась....

цитата:

РАННЯЯ ДОМЕСТИКАЦИЯ. Традиционно одомашнивание кошки приписывали древним египтянам, державшим этих животных примерно 3,6 тыс. лет назад. Однако в 2004 г. археологи, работавшие на Кипре, обнаружили захоронение, сделанное 9,5 тыс. лет назад, где рядом с взрослым человеком покоилась кошка (ее скелет обведен желтым). Кошки никогда не были естественными обитателями острова, поэтому люди должны были доставить их туда на лодках, вероятно, с ближайшего к Кипру Левантийского побережья. Это открытие указывает на то, что люди на Ближнем Востоке стали держать кошек в качестве домашних животных задолго до египтян

Вообщем, истоки возникновения надо искать в ранних шумерских цивилизациях

 Отправлено: 30.04.13 11:54. Заголовок: Барбариска пишет: J..

Барбариска пишет:

цитата:

Jelena ,спасибо большое,очень интересная и познавательная статья.

А обратили внимание на ареал дикого леснго европейкого кота? Северная граница - по Балтийкому морю. Так что кто такие дикие норвежские лесные коты?
Барбариска пишет:

цитата:

Не говоря уже о диких лесных норвежских котах...

Барбариска пишет:

цитата:

"А затем произошло интересное событие. Поскольку на Дальнем Востоке обитали аборигенные дикие кошки, с которыми вновь прибывшие могли свободно скрещиваться, восточные домашние представители рода вскоре начали развиваться по своей собственной траектории

А это откуда? Кто такие "вновь прибывшие"? И о каких домашних кошках идет речь - о дальневоточных (то есть сибиряках и бобтейлах) или юго-восточных?
Барбариска пишет:

цитата:

сиамские, бирманские, корат

 Отправлено: 30.04.13 12:10. Заголовок: Женевьева пишет: А ..

Женевьева пишет:

цитата:

А это откуда? Кто такие "вновь прибывшие"? И о каких домашних кошках идет речь - о дальневоточных (то есть сибиряках и бобтейлах) или юго-восточных?

Это все из той же статьи, на которую дала ссылку Елена.

"Вновь прибывшие" - это распространившиеся " во все концы" кошки с геном доместикации.
По мнению ученых они скрестились с разными дикими кошками (как дальневосточными,так и юго-восточными),и так далее возникли небольшие изолированные группы домашних кошек Востока (как дальневосточных,так и юго-восточных) с дрейфом генов,в результате чего

цитата:

у них появлялись необычные окрасы шерстного покрова и другие специфические черты. В результате появились сиамские, бирманские, корат и все прочие кошки так называемых естественных (или аборигенных) пород,

Я так поняла из статьи.

 Отправлено: 30.04.13 12:13. Заголовок: Барбариска пишет: Н..

Барбариска пишет:

цитата:

Некоторые считают,что и персидские и так называемые бухарские кошки произошли вот от этого дикого животного семейства кошачьих:

цитата:

При обсуждении происхождения домашней кошки высказывалиь и другие мнения, ныне неприемлимые. Так, еще Паллас (1811) предположил (некоторые переписчики перетолковали это предположение как утверждение,) что ангорская кошка приходит от манула, так как "прирученные манулы, как кажется, легко спариваютя с домашними кошками....." Решение вопроа Паллас ждал от анатомичеких исследований. Ныне эти анатомические данные имеются, и ясно, что оба вида друг от друга столь далеки, что допускать участие манула в образвании домашней кошки нет оснований. Впрочем, странным образом этот вопрос иногда обсуждаетя и в наши дни. В качестве крайней редкости в искусственных условиях может быть и возможно появление гибридов, но от этого до учатия в образовании домашней формы еще очень далеко. Гибриды такого рода, впрочем, неизветны...

В.Г.Гептнер, А.А. Слудский. Млекопитающие Советкого Союза, т.2(ч.2) "Гиены и кошки". стр.337.

 Отправлено: 30.04.13 12:13. Заголовок: В статье, говоря о В..

В статье, говоря о Востоке, не имеют в виду наш Дальний Восток - имеют в виду тот Восток, который "дело тонкое"... и который дал нам группу пород под названием "восточка".

Барбариска пишет:

цитата:

Это как бы доказанные факты...То есть,получается, что такие наши российские аборигенные породы как сибирские кошки (в том числе их колорная вариация) и алтайские голубоглазые кошки - появились в природе благодаря "дрейфу генов" в небольших изолированных группах кошек.

Сибирская кошка не может быть отнесена к "небольшой изолированной группе кошек", поскольку ареал ее формирования - это территория СССР. Про это есть статьи Шустровой, в которых ясно сказано, что аборигенного в сибиряках - только название.

Кстати, судя по статьям, в момент регистрации сибирской породы предлагалось другое ее название - "московская длинношерстная". Похоже, принятие такого названия было очень вероятно - и просто прикиньте ради интереса, как это название породы изменило бы и легенду о ее становлении, и нашу работу, избавив нас от необходимости везти в Москву из регионов "настоящих сибиряков" либо искать в них дальневосточные корни.

 Отправлено: 30.04.13 12:34. Заголовок: Про длинношерстность..

Про длинношерстность.
Амурский кот (Felis euptilura).
Характер волосяного покрова сходен с таковым лесного европейского кота. На спине на 1 см² в среднем 7000 волос.... На один кроющий приходится 30 пуховых. Средняя длина направляющих и остевых волос на спине 47, 49, 47, 39, 35 мм.... то же на брюшке 45, 43, 37, 31 мм... Таким образом разница в длине волос верха и низа тела нерезка. Характерна малая длина и толщина направляющих волос....

Источник - В.Г.Гептнер, А.А. Слудский. Млекопитающие Советкого Союза, т.2(ч.2) "Гиены и кошки". стр.252.

Сейчас нет времени много писать. Для сравнения длина зимнего меха лесного кота 70-72 мм, кавказского 44 мм, манула 69 мм. Кол-во волос на спине на 1см ² у манула около 9000, у лесного 8800.

Померяла у своих волосы на спине - 7-8 см. Короткошерстность у кошек вроде считается до 3 см.

 Отправлено: 30.04.13 12:50. Заголовок: Высказано, однако, п..

Высказано, однако, предположение, что длинношертная, так называемая ангорская (на западе ее называют также персидской) кошка образовалаь в результате гибридизации домашней кошки с кавказкой лесной в Малой Азии. Ее длинный мех есть якобы приобретение от лесного кота, как и некоторые черты ее "лица" и общего склада....Это предположение не подтверждено доказательствами. Единственным доводом остается предположение о возникновении этой формы в Малой Азии (Ангора-Анкара), где есть лесная кошка. Однако эти соображения едва ли состоятельны - длинношерстные породы домашних кошек известны и в Средней Азии ("бухарская"), и в Сибири ("сибиркая"), и в Китае. Очевидно, эти породы такой же продукт селекции, как другие длинношерстные "ангорские" животные (кролик, коза, моркая свинка) и пекинские собачки.

Источник В.Г.Гептнер, А.А. Слудский. Млекопитающие Советкого Союза, т.2(ч.2) "Гиены и кошки". 1972 год. стр.337.

 Отправлено: 30.04.13 17:58. Заголовок: Женевьева пишет: Ис..

Женевьева пишет:

цитата:

Источник В.Г.Гептнер, А.А. Слудский. Млекопитающие Советкого Союза, т.2(ч.2) "Гиены и кошки". 1972 год. стр.337.

Да, но со времен 1972 года много воды утекло... Тогда наши советские ученые считали,что эти соображения мало состоятельны,а сейчас иностранцы считают:

цитата:

"Поскольку на Дальнем Востоке обитали аборигенные дикие кошки, с которыми вновь прибывшие могли свободно скрещиваться, восточные домашние представители рода вскоре начали развиваться по своей собственной траектории"

Кто хорошо знает английский,может быть осилит список:

Сats: Ancient and Modern. Juliet CluttonBrock. Harvard University Press, 1993.
The Natural History of the Wild Cats. Andrew Kitchener. Cornell University Press, Comstock Publishing Associates, 1997.
A Natural History of Domesticated Mammals. Second edition. Juliet CluttonBrock. Cambridge University Press, Natural History Museum, 1999.




Jelena пишет:

цитата:

В статье, говоря о Востоке, не имеют в виду наш Дальний Восток - имеют в виду тот Восток, который "дело тонкое"... и который дал нам группу пород под названием "восточка".

.

Честно говоря я не нашла прямого указания в статье,какой Восток они имеют ввиду...Они ясно пишут,что Дальний, а не Ближний и Средний Восток.
Что они подразумевают под Дальним?
Алтайская голубоглазая - то к восточной группе кошек может быть отнесена, или как?Скорее всего она ближе к восточной группе...
А дальневосточный лесной кот ну совсем -совсем на нее не похож,хотя на Алтае и в Саянах тоже обитает...Практически частично на той же территории...

Вобщем, коллеги,вы меня запутали окончательно)))

Но самое главное,на мой взгляд, даже не то,на каком Востоке что произошло. А то, что они доказали так называемый "дрейф генов" домашней кошки ("вновь прибывших")

Jelena пишет:

цитата:

стати, судя по статьям, в момент регистрации сибирской породы предлагалось другое ее название - "московская длинношерстная".

Странно,но мне приходит на ум,что могло быть несколько путей формирования так называемой "сибирской" породы...Почему нет?)

Ведь те же курилы мордой лица иногда один в один - слегка "недоделанные" сибиряки...И только по сопутствующим признакам можно понять,что это курил)))...

 Отправлено: 30.04.13 18:41. Заголовок: Барбариска пишет: Ч..

Барбариска пишет:

цитата:

Честно говоря я не нашла прямого указания в статье,какой Восток они имеют ввиду...Они ясно пишут,что Дальний, а не Ближний и Средний Восток.

В выделенной Вами цитате речь идет о том Востоке, о котором писали буддистские монахи... а исследование Лесли Лайонс, на которое дальше ссылается автор, подтверждает, что в сибиряках генетическое разнообразие очень высоко - можно глянуть еще одну вполне читабельную статью, в которой, помимо прочего, и о нем говорится - Как кошка в дом вошла

Относительно формирования сибирской породы - россияне хотели войти в мировую фелинологию на равных... И своя порода позволила это сделать. Центрами были Москва и СПб - просто потому, что тут были активисты-фелинологи, которые и отсортировали под примерный стандарт из сотен принесенных питерских и московских домашних кисок основу породы... А потом "под название" добавлялся "сибирский таежный дикий" антураж.

 Отправлено: 30.04.13 18:52. Заголовок: Барбариска пишет: Т..

Барбариска пишет:

цитата:

Тогда наши советские ученые считали,что эти соображения мало состоятельны,а сейчас иностранцы считают:

На основании чего? Какие исследования проводились? Наши ученые считали "мало состоятельными", потому что нет задокументированных фактов. А есть "охотничьи байки". За 50 лет факты, подтверждающие

цитата:

Поскольку на Дальнем Востоке обитали аборигенные дикие кошки, с которыми вновь прибывшие могли свободно скрещиваться, восточные домашние представители рода вскоре начали развиваться по своей собственной траектории

по-видимому, появились.

Барбариска пишет:

цитата:

А дальневосточный лесной кот ну совсем -совсем на нее не похож,хотя на Алтае и в Саянах тоже обитает...Практически частично на той же территории...

Нет. Алтай и Саяны ареал обитания степногo кота (Felis silvestris caudata).

 Отправлено: 30.04.13 19:52. Заголовок: "А затем произош..

цитата:

"А затем произошло интересное событие. Поскольку на Дальнем Востоке обитали аборигенные дикие кошки, с которыми вновь прибывшие могли свободно скрещиваться, восточные домашние представители рода вскоре начали развиваться по своей собственной траектории

Наверное, это имеется ввиду Юго-Всточная Азия, а не российский Дальний Восток. А аборигенные кошки Felis bengalensis.

 Отправлено: 30.04.13 20:29. Заголовок: Женевьева пишет: На..

Женевьева пишет:

цитата:

Наверное, это имеется ввиду Юго-Всточная Азия, а не российский Дальний Восток. А аборигенные кошки Felis bengalensis.

Вот почему тогда так и не написать "Юго-Восточная Азия"? Переводчик статьи ,кстати,вроде русский, российский, и разницу между нашими понятиями "Дальний Восток" и "Юго-Восточная Азия" по идее должен понимать, и не должен был перепутать...

Вот так начинаешь читать разные статьи,чтоб ответы на вопросы получить, а в результате - только больше вопросов появляется...

Нашла в инете фото Амурского кота, которого здесь выше упомянули :



В его описании говорится,что остевая шерсть на спине достигает 4,9 мм ...
Это еще КШ,или уже ПДШ ?

А хвостик его тонким тоже не назовешь -тот еще хвостяра!)

Еще одну фотку Амурского кота нашла:



Пишут,что численность их раньше в 70-е годы прошлого века очень быстро сокращалась,сократился и ареал обитания. Поэтому,котик был занесен в Красную книгу и кроме абсолютно дикого существования,он живет во многих тамошних заповедниках.
http://redbook-amur.ru/6-20.php

 Отправлено: 30.04.13 21:11. Заголовок: У нас есть тема про ..

У нас есть тема про лесного кота. Там были фотки амурского кота. Лена, может туда продублируете? Чтоб все в одном месте было.

 Отправлено: 01.05.13 08:15. Заголовок: Женевьева пишет: У ..

Женевьева пишет:

цитата:

У нас есть тема про лесного кота. Там были фотки амурского кота. Лена, может туда продублируете? Чтоб все в одном месте было.

Да, я там разместила фотки.

Татьяна, нашла в инете насчет генетической длины шерсти и окраса вот такую диссертацию...
Но жаба душит деньги платить, тем более,что нет уверенности,что действительно, ее вышлют...
Может быть Вам встречалось нечто подобное в открытом доступе?
http://www.dslib.net/genetika/chastoty-genov-okrasa-dliny-shersti-i-spektr-vrozhdennyh-anomalij-v-sovremennyh.html

Там краткое содержание диссертации внизу страницы.

 Отправлено: 01.05.13 09:11. Заголовок: Нет, не встречала. З..

Нет, не встречала. Заводчики по своим наблюдениям делают выводы о влиянии окраса, но никаких научных исследований на эту тему не встречала. Очень интересно

цитата:

Известно, что многие гены окраски обладают плейотропными эффектами, которые могут оказаться приспособительными в различных ситуациях. Например, особи, несущие ген Agouti (А), легче переносят внепопуляционные стрессы, приспосабливаясь к обитанию в дикой природе. Напротив мутантный ген «неагути» (а) дает, своим носителям повышенную резистентность к стрессу внутрипопуляционной природы. Мутация* S? (Piebald White Spotted) сопутствует пониженному уровню гормона стресса и позволяет кошкам лучше уживаться с человеком.

А о длине шерсти только думала - для диких кошек все подробненько описано - направляющие, ость, пух, длина, толщина, спина, брюшко, количество волос на 1 см ², а по домашним кошкам нет. В стандарте скупо написано:
ШЕРСТЬ: средней длины. Покровный волос довольно жесткий, блестящий, водоотталкивающий. На боках шерсть более мягкая, слабо прилегающая, очень плотная. Подшерсток двойной, степень выраженности зависит от сезона. Украшающая шерсть длинная, но плотная, в виде гривы, полного воротника и жабо. Пышные “штанишки” и отлично опушенный хвост. “Агути” и “тэбби” имеют более характерную текстуру шерсти.