Сообщение: 57
Питомник: Charodey Siberians
Зарегистрирован: 01.02.11
Откуда: USA, Denver, CO
Отправлено: 20.02.11 06:35. Заголовок: Jelena пишет: Ну, в..
Jelena пишет:
цитата:
Ну, в России это происходит просто - ты покупаешь животное без каких-либо гарантий... Потому что если ты насмотрел интересное тебе животное в каком-нибудь медвежьем углу - кто там тебе выдаст эти гарантии? Там негде проверить животное, негде протестировать... и никто не будет там слать материалы в лаборатории США и Австралии. Так что качество в этом случае - 100% на риске покупателя.
А если ты заранее начнешь капать людям на мозги - типа "а вот я куплю котенка, протестирую его за границей - а он окажется больным - то что я от вас получу в этом случае" - то получишь только совет выбрать известное направление движения... и все. Потому что с такими заморочками никто ничего не продаст. Скажут - "покупайте там в Москве своих проверенных, а я тут лучше продам своим без заморочек".
Jelena, a кто утверждал что вопросы такие были заданы питмникам с глубинки и тп. Питомники Московские, потом причем тут тесты в Америке или Австралии, на данный момент тесты генетические толька на ПКД имеюся, а Узи делается одинаково как в Америке так и в России...
ВИД пишет:
цитата:
И ответ Чародейке на ее 30 постов - достойный!!
Вообще то пост и вопрос был один. Но насколько я вижу эта тема очень неприятная для многих Российских заводчиков включая и вас. Да и ответа как такого я не получила .... Да ладно, ответ я и так знала, просто надеялась что хоть что то изменилось за последние несколько лет... Все таки информции об этике бридерства за рубежом должно быть побольше.
... a кто утверждал что вопросы такие были заданы питмникам с глубинки и тп. Питомники Московские, потом причем тут тесты в Америке или Австралии, на данный момент тесты генетические толька на ПКД имеюся, а Узи делается одинаково как в Америке так и в России...
Поскольку я не покупала животных в московских питомниках, а приобретала именно на периферии - рискуя при этом ничуть не меньше зарубежных бридеров без каких-либо гарантий - то я и написала о том, что не вижу особой разницы... и это - именно мой риск, риск покупателя.
От него никуда не денешься... тем более что, когда мы совместными усилиями одолеем (надеюсь) две генетические болячки, несомненно появится третья проблема.
Примером тому служит озвученная вчера генетическая болезнь собак - непереносимость ивермектина. То есть собака здорова, но плохо переносит обработку ее современными препаратами от паразитов. Пока никому не приходило в голову поливать животных этой дрянью чуть ли не ежедневно, такой проблемы у собак, понятно, не было. Но лаборатории не дремали - препараты были разработаны и хозяевам доказали их необходимость - а когда песики стали болеть и гибнуть, возложили вину на бридеров, разводящих генетически больных собак и не тестирующих их в лабораториях.
Поэтому нам просто надо прикинуть - вместо взаимных обвинений, что можно начать делать уже сегодня, дабы улучшить ситуацию... к примеру, москвичи могут проверить своих производителей на УЗИ - и иностранные бридеры могут этому способствовать, приобретая в столице потомство только проверенных животных. Иногородние могут - с помощью москвичей - протестировать своих производителей на ПКД на Звенигородке... и этому могут способствовать как раз столичные бридеры.
Понятно, что протестированы будут далеко не все животные - но это будет уже приличный процент, и покупателям будет из чего выбрать.
Сообщение: 448
Зарегистрирован: 21.01.10
Откуда: Германия, Лейпциг
Отправлено: 20.02.11 14:37. Заголовок: Jelena пишет: Поско..
Jelena пишет:
цитата:
Поскольку я не покупала животных в московских питомниках, а приобретала именно на периферии - рискуя при этом ничуть не меньше зарубежных бридеров без каких-либо гарантий - то я и написала о том, что не вижу особой разницы... и это - именно мой риск, риск покупателя.
Согласна с вами. И отношусь к этому так же. А что бы мне больше не рассказывали какая я, объясню: единственным моим требованием к заводчику было пролечить его животных. Тем более, что это более чем реально. На это последовало требование переселить ребёнка из карантина к остальным кошкам. , что пребывание в изоляторе, размером в 12 квадратных метров, с окном, её не устраивает. Степень риска всегда есть, и далеко не всегда она обусловлена какими то заболеваниями. И если генетические болезни можно исключить путём тестирования нескольких поколений, инфекционные - лечением и/или выведением из разведения больных животных и носителей, то развитие животного не может предсказать никто, так же как и совместимость кровей или чисто психологическое приятие или неприятие животного группой. Так что список факторов риска может быть большим и часто трудно даже предположить, где может возникнуть проблемма. Я считаю, что рассказы о том, кто какой ничего в ситуации не изменят, а ситуация с Денди пример того как, по моему, нужно подходить к решению проблеммы. Респект.
Отправлено: 20.02.11 14:38. Заголовок: Jelena, спасибо за м..
Jelena, спасибо за материалы с семинара.. интересно. Jelena пишет:
цитата:
Относительно выявления и очищения поголовья методом тестирования - нужно задействовать три поколения, т.е. протестировать нужно поколение родителей, поколение их детей и поколение их внуков - и только поколение правнуков можно считать свободным.
Это значит, что риск оставлять в разведение чистых по PKD котят от положительного/ных по PKD родителя/ях очень большой... И если учесть, что правнуки-котята уже будут/ или могут быть в руках 3-го заводчика (по ступенькам покупки) отследить положительного по PKD прародителя вообще нереально...
Так стоит ли отдавать таких котят в разведение?.. вопрос и риторический, и не совсем.. интересны мнения
Сообщение: 1748
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 20.02.11 14:43. Заголовок: Я думаю, что тут нуж..
Я думаю, что тут нужно дублировать проверку тестированием проверкой на УЗИ - поскольку речь о тестировании трех поколений велась только о тестировании методом ПЦР... которое при определенных условиях может дать неточный ответ.
Отправлено: 21.02.11 19:58. Заголовок: Sonechko .. и если..
цитата:
Sonechko
.. и если читать эту фразу в контексте Ваших выступлений против обвинений конкретных питомников и животных, то прочитывается она как "нет доказательств - обвинение ложное"... и так оно и есть... А если читать в теме, где в общем об НСМ речь ведется, то значит эта фраза, что Вы ни разу больного сибиряка не встречали... такой же вывод то напрашивается?.. правильно? или нет?.. и дальше по логике - а раз не встречали, значит и нет их.. а раз нет - значит и проверять не нужно... а если и есть эта НСМ, то поди-ка докажи, что она наследственная... Такая вот цепочка логическая выстраивается...
Невнимательно. Я даже не буду писать, чем продиктован ваш пост, посто отвечу в последний раз - я ещё не видел ни одного правильного документа, подтверждающего HCM у сибиряка. А не "не встречал больного сибиряка" Я не УЗИст и тестировать "встреченного сибиряка" мне нечем.
Следует ли из этого что больных сибиряков нет? Не знаю. Нужно тестировать и создавать ПРАВИЛЬНЫЕ документы. В нескольких европейских клиниках - мне это очевидно - с этим вполне могут справиться. В других - не могут. У нас тут тожн несколько человек справляется. Вот и весь разговор.
Что касается 10-12 % ПКД, то "первых сибиряков" в эуропиях вязали вообще хрен знает с чем. И у меня есть доказательства тому. Молекулярно-генетические. Но кричать об очередном заговоре ZOG не надо. Надо дальше тестировать. В частности, надо сравнивать встречаемость гена ПКД у сибиряков в России и в Европе. И других генов И мы это сделаем со временем. Выводы для меня бдут очевидные - для доказательств - нужно будет опубликовать
Может и невнимательно... иногда за деревьями леса не видно.. постов эмоциональных в теме много...
irzhik пишет:
цитата:
Следует ли из этого что больных сибиряков нет? Не знаю. Нужно тестировать и создавать ПРАВИЛЬНЫЕ документы.
Спасибо за ответ... Но я так понимаю, когда речь заходит о наследственных заболеваниях конкретно у сибиряков, то тут заколдованный круг получается... потому как:
irzhik пишет:
цитата:
Жаль, Бурмистров не скажет, что это за сибиряки у которых обнаружена кардиомиопатия. Это породные животные или те, кого хозяева называют сибиряками, а на самом деле полуперсы или ПДШ британы...
irzhik пишет:
цитата:
Что касается 10-12 % ПКД, то "первых сибиряков" в эуропиях вязали вообще хрен знает с чем. И у меня есть доказательства тому. Молекулярно-генетические.
Вопрос возник по последней цитате… Если есть молекулярно-генетические доказательства подмесов других пород (внимательно я прочитала? ), то как на нынешнем этапе можно вообще говорить о наследственных заболеваниях в СИБИРСКОЙ ПОРОДЕ? Не реально же сделать мол-ген экспертизу всем породным сибирякам… Ой..счас договорюсь .. так и сертификатное животное прежде чем в разведение пустить, надо на м-ген экспертизу…
Отправлено: 21.02.11 23:45. Заголовок: Можно говорить. Но м..
Можно говорить. Но мы сейчас немного назад вернёмся. Сибиряков в эуропиях вязали 25 лет назад, а про кардиомиопатию скандал массово поднялся 6 лет назад. И далеко не в связи со старыми европейскими "линиями". Почему в кавычках - да потому что линии им так и не удалось создать из того, что они понабрали тогда и понавязали. и это именно эуропий касается, в Росси тогда такого добра не было ;)
А вы думали вот так раз-два бамбара-чуфара и определили про наследственность HCM у котов? Это только у лузербергов так бывает. Подход называется, "SRI пока есть чем" Если мы будем этот подход ставить во главу угла, у нас всегда в конце будет получаться автомат Калашникова Арс Уссури, просто потому, что его больше всего в PawPeds. Тараканыв слышатЬ ногами, ога-ога.
То есть сначала нужно собрать как можно больше случаев ДОКАЗАННОГО HCM. Мы пока не знаем, наследственное оно или нет. Потом часть диагнозов может быть поставлена врачами за год-два наблюдения - "лечили-лечили, другой патологии нетили она вылечена, сердечные стенки гипертрофированы и продолжают утолщаться". Значит, уже почти 100% доказанный случай наследственной гипертрофии. Дальше нужно набрать хотя бы 50-100 таких животных. Если за пять лет не набрался и десяток - значит НЕТ ПРОБЛЕМЫ. А вот когда животные набрались, можно пытаться искать среди них НЕ Арса Уссури.
На мой взгляд, в сибирской породе наследственных заболеваний не было (хорошо, было мало) просто потому, что исходный генофонд подвергался весьма жестокому отбору в условиях нашей очень негостеприимной к выкинутым на мороз кошкам страны. И это несколько сот лет, кстати. А теперь, когда персов-тайцев и проТчая туда понагадили - всё появилось. Это теперь приходится изучать. Но пока нормальные шаги не предприняты - сплошная демократия - проголосовали, что у ОГ HCM - значить, этта, всех кастрануть, а survivors to be shot again
О сертификаатх. А как вы хотели? По хорошему - да тестировать всё, что можно, (а можно уже многое), а потом делать жёсткий инбридинг, чтобы блох ловить. Мы из Красноярска чистых сертификатов и не брали, потому что это геморрой, и потому что часть животных с короткой родословной уже была хоть как-то проверена. А это, возможно, придётся делать, потому что генофонд мал.
Никакого заколдованного круга нет. Бурмистров видит кота, он не знает, племенной это кот или домашний. родословную не просит, со слов хозяев пишет "сибиряк". Мало таких "сибиряков"??? Много. Поэтому я и говорю, что годными для анализа будут ТОЛЬКО племенные животные с известными предками. А про Бурмистрова я как ра поэтому и сказал - опять нет ТОЧНОЙ информации. Кто может её дать? Не Бурмистров - только сами заводчики. А пока нет информации - есть спекуляции, SRI сколько можешь и Арс Уссури как зеркало сибирского HCM.
Отправлено: 22.02.11 14:18. Заголовок: и ещё несколько рема..
и ещё несколько ремарок, главным образом по поводу торжества демократии и президента Гэндальфа Арса Уссури, как главного застрельщика. К демократическим процiдуркам относится
1) немедленный вопль о наследовании всего и вся - от HCM до ФИП. За базар нужно отвечать документально и помнить, что большинство заболеваний к наследсвенности отношения не имеет 2) статистичекие "обсчёты" версий, высказанных в режиме ОБС без публикации оснований для диагноза 3) безграмотное комментирование других безграмотных комментариев людьми, не имеющими соответствующего образования 4) постановка любого серьёзного диагноза у частного ветеринара без перепроверки в авторитетном медучреждении (лучше всего в клинике при университете или профильном институте) 5) ну, про подмену диагноза , о которой тут уже много сказано, мы не говорим.
Отправлено: 23.02.11 13:14. Заголовок: irzhik пишет: и ещё..
irzhik пишет:
цитата:
и ещё несколько ремарок...
Верные какие ремарки... Одна только лично у меня сомнение вызвала... По п.3 мысли вслух)))... Я уверена, что более 90% заводчиков не имеют биологического или медицинского образования. Но все наверняка знают азы, необходимые для бридерства... А кто хочет знать больше, кому это интересно, кто считает это необходимым - тот больше читает, спрашивает и тд... Мозги есть у всех... учиться и обучиться можно не только за партой. Не секрет, что между соответствующим образованием-корочкой и соответствующими знаниями не всегда можно поставить знак равенства. Кроме того, комментарии все-таки звучат на форуме заводчиков и любителей, а не врачей или научных работников... На это должна быть скидка)))... Ведь любые комментарии можно воспринимать лишь как субъективное мнение человека, а не истину в последней инстанции... Да и услышать разные точки зрения заводчиков всегда полезно. Работают над породой все-таки бридеры (неважно в какой стране), а не научные работники... И истина выясняется в разговорах, а не в молчании или перешептывании "за углом"...
Да и есть надежда, что действительно грамотные люди помогут грамотно разобраться в непонятном .
Сообщение: 1776
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 23.02.11 14:05. Заголовок: Далеко не все читают..
Далеко не все читают этот форум - и в регионах знать не знают об этих проблемах... а даже если и узнают - с какой стати хозяин кошки или кота потащит его на анализы и обследования? Потому что из Москвы получит такое ЦУ? Ну, скажет в очередной раз, что народ в столице "с жиру бесится"... Ведь, если вспомните, даже среди московских бридеров бытовало мнение, что проверки здоровья производителей есть проявление недобросовестной конкуренции со стороны проверяющих.
Остается инбридинг - применяемый нередко, причем отнюдь не для проверки генетического багажа, а по совершенно иным причинам. Но он - я считаю - в этом плане малопоказателен... поскольку мы видим, что абсолютно ничего не мешает животному, имеющему ПКД, жить долго и счастливо без каких-либо внешних проявлений нездоровья.
Эти доказательства могут иметь практическое применение для выявления подмесов в породе?..
На данном этапе - скорее нет, чем да. Это больше иллюстрация, поскольку с теми линиями никто из вменяемых заводчиков не работает и не будет. Но в ближайшие годы несомненно появится возможность вылавливать персидские и тайские примеси из тех, что посвежее.
Отправлено: 23.02.11 16:47. Заголовок: Sonechko пишет: Я у..
Sonechko пишет:
цитата:
Я уверена, что более 90% заводчиков не имеют биологического или медицинского образования.
Проблема не в этом. Таня Алексеева, например, тоже не имеет такого образования, однако более чем способна сделать верные выводы из ситуации. Зачастую достаточно просто общего образования и здравого смысла. Но я скажу плохую вещь - для того,чтобы стать заводчиком нужна ПОДГОТОВКА. А то что кто-то купил кота и кошку и повязал их, не делает из него заводчика. Кому-то здесь это уже не понравилось, кому-то не понравится, а кто-то задумается, пусть и над такой вот очевидной проблемой - на базе всей приведённой тут информации это немножко понятней, чем просто высказанное в воздух замечание о требованиях к заводчику. А иначе просто будут скандалы и страх перед непонятным, отсюда истеричное зачисление всех в больные и массовые расстрелы интеллигенции поголовная кастрация лучших линий, которые хитрож... мерзавцы не очень разбираясь в научной базе, но неплохо изучив на кухонном уровне психологию незнаек будут старатьсяч убрать из конкурентов.
Разговаривала сегодня с др. Лайнс по телефону. Расспросила насчет ПКД ДНА тестов на Сибиряков. Спросила был ли разработан ДНА тест на ПКД у Сибиряков, на что она ответила что нет так как так и не собрали достаточное количество материала. На данный момент у них разработан тест только на Персидских кошек и любые породы которые имеет перекрещение с этой породой могут тестироваться по этому тесту. На вопрос о том что энной количество Сибиряков было протестированно этим тестом и показало позитивные результаты и также результаты совпадающие с узи и какое объяснение она может дать этому факту. Она ответила что если тест показал позитивно то это означает что 100% в кровях этого животного были замешанны персидские крови. Она также подметила что для примера у человека в каждой отдельной семье Поликистоз имеет отдельную мутацию, что существует также и в кошьих семьях ака породах.
На что у меня вопрос к Иржику. Саша, вы писали в теме, что вы работаете над ПКД ДНА тестом для Сибиряков и что тест будет готов для тестирования через пару месяцев. Не могли бы вы поделиться дополнительной информацией о том на каких исследовниях он построен и выделяет ли он ПКД мутацию в Сибиряках. Заранее благодарна.
Другой вопрос который я попыталась обсудить был связан с исследованиями ДНА теста на ХСМ у Сибиряков. Она мне объяснила что на данный момент они собирают информацию и что имеют только 18 образцов и что для конкретной работы им нужно хотя бы 50. Я пояснила что может проблема в том что во многих случаях животное погибает и уже после факта бридер узнает о ХСМ или бридер даже не знает так как животное не показывает признаков до довольно таки старческого возраста и она сказала что такая проблема существует и во всех остальных породах. Что на данный момент они выявили 2 мутации у мэйн кунов и собрали достаточное количество образцов для начала работы над ХСМ ДНА тестом у сфинксов. Что единственный способ пособоствовать исследованию это делать эко как можно большему количеству Сибиряков и если существует подтверждение на ХСМ отправлять ей образцы.
Ну что мы выяснили... Что получается замкнутый круг, но главное что не нужно расслабляться или закрывать глаза на существующие проблемы и пытаться работать сплоченно если мы хотим продолжения здорового будущего нашей породе.
Сообщение: 1610
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Москва
Отправлено: 24.02.11 17:29. Заголовок: Jelena пишет: Ведь,..
Jelena пишет:
цитата:
Ведь, если вспомните, даже среди московских бридеров бытовало мнение, что проверки здоровья производителей есть проявление недобросовестной конкуренции со стороны проверяющих.
Может Вы неправильно поняли? Или это спам Ирбис так сработал? Или еще кто-то что-то писал, а я пропустила?
Вообще то, я говорила не про проверку здоровья, а про написание об этом на сайте. И также говорила, что продаваемые животные АПРИОРИ должны быть здоровы. У меня лично есть определенные гарантии на вирусные заболевания (это почти месяц со дня передачи котенка) и генетические (это год от этой же передачи).
Чародейка писала о двух годах. Поэтому вопрос к ней. Почему это практикуется в Штатах?
Сообщение: 1611
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Москва
Отправлено: 24.02.11 17:48. Заголовок: Что касается тестов!..
Что касается тестов! А почему это на примере Денди и тест, и УЗИ показали одинаковые результаты? Это тест таки подходит или о подмесе иной породы можно говорить? И если уж далее продолжать логическую цепочку, то может ПКД и было в тех линиях, где предки миксы с породами, для которых тесты и разрабатывались. Ну это так написала, чтобы к Лайонс опять вернуться... Какого черта ей мазки сдавали? Я лично трем или четырем своим животным за щекой мацала. И знаю, что не я одна. И знаю, что в Питере также люди сдавали. Тетенька там что: гранд получила и деньги в другое русло пустила? Чего она в Россию опять приперлась то? Лабораторию свою пиарить? Могла бы и ножками по питомникам пройтись, если ТАК недостаточно ей материала.
И где МАСЯ? Сдай уже наконец, Света, гентест кошечке Масяне. Я оплачу!
Христина, я этот анализ не сдавала, потому что Денди утром ел. Совсем забыла, что кормить нельзя. Да и разве результаты биохимии как-то могли повлиять на постановку диагноза? Это уже нужно мне, чтобы следить за работой почек, поэтому буду периодически сдавать у нас
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, что пребывание в изоляторе, размером в 12 квадратных метров, с окном, её не устраивает. 
И мы это сделаем со временем. Выводы для меня бдут очевидные - для доказательств - нужно будет опубликовать 
), то как на нынешнем этапе можно вообще говорить о наследственных заболеваниях в СИБИРСКОЙ ПОРОДЕ? 
... 
- участник сейчас на форуме