Отправлено: 27.01.11 13:56. Заголовок: PKD и HCM (часть 5)

часть 4 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000048-000-0-0-1298144991<\/u><\/a>

часть 3 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000046-000-0-0-1296809326<\/u><\/a>

часть 2 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000045-000-0-0-1296588181<\/u><\/a>

часть 1 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000043-000-0-0-1296429793<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.03.13 01:18. Заголовок: Если кот-отец больно..

Если кот-отец больного сына больной кошки ей совсем не родственник, тогда рецессивное наследование менее вероятно, т.к. для этого он тоже должен быть носителем этой мутации. Если у кошки есть больные дети и от других котов-неродственников, или больные внуки от неродственников, то рецессивное наследование практически исключается. Тогда скорее верен второй вариант - новая мутация у кошки. Это самая идеальная ситуация - надо выводить из разведения только потомков кошки, при доминантном наследовании теоретически только больных, т.к. здоровые не должны быть носителями мутации. Однако, если ПКД обнаружится у каких-либо родственников кроме самой кошки и её потомков, то этот вариант тоже отпадает.

 Отправлено: 19.03.13 02:02. Заголовок: Насчёт разработки сп..

Насчёт разработки специального гентеста для сибиряков. Если мутация новая, то она уникальна для линии данной кошки, и разработанный по ней тест будет отлавливать ПКД только у её потомков, а для других случаев ПКД не по персидскому типу будет бесполезен. Возможно, случаи генетически отличного от персов ПКД (насколько частого?) у сибиряков как раз и состоят из подобных мутаций, уникальных для каждой линии. В таком случае никакого общего сибирского гентеста создать не получится, т.к. нет отдельной общепородной мутации, как у персов. Этот вопрос безусловно нужно исследовать, при наличии возможности.

 Отправлено: 19.03.13 11:42. Заголовок: vorkoshka пишет: Ес..

vorkoshka пишет:

цитата:

Если кот-отец больного сына больной кошки ей совсем не родственник, тогда рецессивное наследование менее вероятно, т.к. для этого он тоже должен быть носителем этой мутации...

Такое вполне возможно - к примеру, носительство колорного окраса в рецессиве очень широко распространено в традиционной популяции сибиряков... и порой этот окрас "выстреливает" при аутбредных вязках животных, у которых нет колорных предков во всех известных поколениях.

Здесь еще надо учесть, что если колорный окрас виден у животного "невооруженным" глазом - то ПКД, да еще и атипичный, возможно отлавливать лишь тестом + УЗИ... А такой комплект пока делают единичные питомники.

Поэтому, конечно, для сибироводов было бы намного спокойнее, если бы данная кошка оказалась родоначальницей новой доминантной мутации - поскольку контролировать только ее потомков значительно проще.

 Отправлено: 20.03.13 21:20. Заголовок: Я исходила из того, ..

Я исходила из того, что мутация редкая, намного более редкая, чем носительство колорного окраса, иначе было бы заметно больше случаев заболевания (с отрицательным гентестом). Можно предположить, что такие случаи более часты, чем нам известно, но насколько много случаев могут остаться незамеченными - здесь я просто не уверена. Вы, Jelena, наверняка это лучше себе представляете.

Мои рассуждения приблизительно такие: при редкой рецессивной мутации рождение больной кошки от аутбредной вязки двух носителей возможно, но вероятность этого относительно низка. Вероятность того, что и отец её котёнка окажется носителем, ещё ниже. А вероятность того, что ещё одно неродственное животное в семье будет нести мутацию, если есть и другие больные потомки, крайне мала. Всё это, безусловно, на уровне предположений.

 Отправлено: 20.03.13 22:22. Заголовок: vorkoshka пишет: М..

vorkoshka пишет:

цитата:

Можно предположить, что такие случаи более часты, чем нам известно, но насколько много случаев могут остаться незамеченными - здесь я просто не уверена.

Очень многие... Поскольку на УЗИ-то проверяют далеко не все питомники - многие делают только тесты, а многие - и вообще ничего. А уж чтобы всем животным поголовно сделать и то, и другое - это единицы. Именно поэтому рецессив для нас крайне нежелателен.

 Отправлено: 20.03.13 23:30. Заголовок: Насколько я знакома ..

Насколько я знакома с природой поликистоза, в большинстве случаев заболевание даже при отрицательном гентесте и без своевременного УЗИ даёт о себе знать, хотя и в преклонном возрасте, когда уже есть куча потомков. Если хотя бы такие случаи отлавливались и родственники тестировались, это давало бы данные о распространённости ПКД и конкретно генетически нетипичного ПКД. Но здесь, видимо, нужны организованные усилия заводчиков, чтобы для начала хотя бы собрать достаточно генетического материала для исследования неперсидского ПКД, о котором упоминалось выше. Если рецессив действительно присутствует, то обнаружить его как можно быстрее очень важно.

 Отправлено: 20.03.13 23:38. Заголовок: Elita пишет: Если г..

Elita пишет:

цитата:

Если ген. тест отрицательный, то это НЕ значит, что у кота нет поликистоза. Генетики не исключают наличае у сибиряков своей, сибирской мутации ПКД, но чтобы разработать тест на неё, необходимо некоторое количество представителей сибирской породы с отрицательным ген.тестом и положительным результатом УЗИ/ Голов так 20 хотя бы... Будут такие экземпляры -пожалуйста, они готовы взяться за эту работу.

Вы не знаете, им подойдёт 20 голов включая всех возможных родственников или требуется максимальное генетическое разнообразие?

 Отправлено: 20.03.13 23:50. Заголовок: vorkoshka пишет: На..

vorkoshka пишет:

цитата:

Насколько я знакома с природой поликистоза, в большинстве случаев заболевание даже при отрицательном гентесте и без своевременного УЗИ даёт о себе знать, хотя и в преклонном возрасте, когда уже есть куча потомков.

Ну, у нас не так много экспериментального материала - это объяснимо - но есть один кот, которому уже 15 лет... Его ПКД был выявлен через потомков... Он отлично выставляется в кастратах и на здоровье, судя по всему, не жалуется. Хотя многие коты без ПКД до такого возраста не доживают.

 Отправлено: 21.03.13 00:06. Заголовок: Да, я помню, в этой ..

Да, я помню, в этой теме упоминалось об обнаруженном ПКД в зачаточном состоянии - некоторым кошкам повезло. Задача облегчается тем, что достаточно хотя бы одной позитивной кошки, чтобы начать копать предков и потомков. Правда, с точки зрения генетического теста почти все линии бесполезны, т.к. несут уже известную мутацию.

 Отправлено: 21.03.13 02:15. Заголовок: Проверены все возмож..

Проверены все возможные родственники больной кошки. Ее сестры от других пометов (те же родители), их потомки (то есть племянники и внучатые племянники больной кошки). Проверялись либо УЗИ, либо гентест (животные до полутора лет), либо и то и другое для более старших животных. ВСЕ ЧИСТО.
Получается - только у одной этой кошки и троих ее детей от разных отцов, неродственных этой кошке, нашли одинаковые изменения в почках, видимые на УЗИ. Гентесты все отрицательны у абсолютно всех животных, как здоровых, так и больных.
Владелец этой кошки собирается кастрировать и ее саму, больные ее дети уже кастрированы. Все владельцы ее потомков предупреждены, пока ни у кого больше признаков заболевания не обнаружено. Но так как у самой кошки ультразвук показал заболевание только в 2,5 года, то говорить о том, здоровы или больны
ее дети, которым меньше 2-3 лет, еще рано.

 Отправлено: 21.03.13 08:42. Заголовок: Невская Тайна пишет:..

Невская Тайна пишет:

цитата:

Но так как у самой кошки ультразвук показал заболевание только в 2,5 года

А ДО 2,5 лет ей УЗИ делали? Или проверяли гентестом?


Невская Тайна пишет:

цитата:

Получается - только у одной этой кошки и троих ее детей от разных отцов, неродственных этой кошке, нашли одинаковые изменения в почках, видимые на УЗИ.

То есть заболевание генетическое и наследуется доминантно.


Невская Тайна пишет:

цитата:

Проверены все возможные родственники больной кошки. Ее сестры от других пометов (те же родители), их потомки (то есть племянники и внучатые племянники больной кошки). Проверялись либо УЗИ, либо гентест (животные до полутора лет), либо и то и другое для более старших животных. ВСЕ ЧИСТО.

Невская Тайна пишет:

цитата:

Гентесты все отрицательны у абсолютно всех животных, как здоровых, так и больных.

Значит тип ПКД не персидский.
А родители кошки каким образом проверялись? Гентестами?

 Отправлено: 21.03.13 10:29. Заголовок: Irbis пишет: ДО 2,5..

Irbis пишет:

цитата:

ДО 2,5 лет ей УЗИ делали?

Да делали узи дважды. Только на третий раз обнаружили изменения в почках.

Гентест сделали после обнаружения на узи. Гентест негатив.

Мать кошки проверяется ежегодно УЗИ. Все чисто. Гентест тоже негатив.

Отец кошки проверялся перед продажей этого помета, из которого больная кошка. 2010 год, УЗИ, был здоров. Позже ему был сделан гентест - негатив. В последнее время узи коту не делалось.
У обоих животных много потомков - ПКД больше ни у кого не был обнаружен.

 Отправлено: 21.03.13 10:43. Заголовок: Невская Тайна , у бо..

Невская Тайна , у больной кошки обнаружились множественные кисты на обеих почках (ПКД)только в 2,5 года? При отрицательном гентесте....
А она какие-нибудь заболевания переносила за это время?
Если Вам несложно,ответьте,пожалуйста,чем она питалась,какую воду пила и какие прививки ей делались.
Заранее благодарю за ответ.

 Отправлено: 21.03.13 11:04. Заголовок: Барбариска к сожален..

Барбариска к сожалению, я такой информацией не располагаю. На этой кошке был построен успешный питомник. Сейчас идет замена племенного материала, и все, кого оставляли в разведение от этой кошки - кастрируются (даже здоровые) и пристраиваются.
Знаю только, что условия в питомнике самые благоприятные, кошки гуляют по саду, свободно живут в большом доме.
Заводчики из других стран, покупавшие котят от этой кошки (и ее детей) в разведение, многие отказываются кастрировать своих еще здоровых животных. Все ждут проявится болезнь или нет. У детей этой кошки изменения в почках стали видимы уже в возрасте 1-1,5 года (раньше, чем у матери)

Есть предположение, что это, возможно, не ПКД, а какое-либо заболевание, которое могло передаться от матери детям. Почему это не может быть, допустим, паразитарная инфекция? УЗИ покажет только картину, схожую с ПКД, но на самом деле ли это кисты или паразиты (допустим) УЗИ не покажет.

 Отправлено: 21.03.13 11:42. Заголовок: Невская Тайна пишет:..

Невская Тайна пишет:

цитата:

Почему это не может быть, допустим, паразитарная инфекция? УЗИ покажет только картину, схожую с ПКД, но на самом деле ли это кисты или паразиты (допустим) УЗИ не покажет

Все может быть при тех подробностях,которые Вы описали.Я скажу больше: это могут быть даже и некоторые кисты, но не ПКД....Поэтому,собственно,и интересуюсь подробностями...

 Отправлено: 21.03.13 11:50. Заголовок: Если что-то выглядит..

Если что-то выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка - вероятно оно и есть утка. (Майкл Хардинг Роберт)

 Отправлено: 21.03.13 13:18. Заголовок: Irbis пишет: Если ч..

Irbis пишет:

цитата:

Если что-то выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка - вероятно оно и есть утка. (Майкл Хардинг Роберт)

Забавно) Но ключевое слово здесь - ВЕРОЯТНО.
А степень вероятности бывает очень и очень разная))) Иногда просто ничтожная. А иногда почти 100%.

В некоторых вопросах степень вероятности просто жизненно важна.

 Отправлено: 21.03.13 13:26. Заголовок: Природа никогда не о..

Природа никогда не обманывает нас; это мы сами обманываемся. (Жан Жак Руссо)
Кто так часто обманывает тебя, как ты сам? (Бенджамин Франклин)
Нет ничего труднее, чем не обманывать самого себя. (Людвиг Витгенштейн)


Надеюсь так будет понятнее.

 Отправлено: 21.03.13 13:28. Заголовок: Irbis пишет: Природ..

Irbis пишет:

цитата:

Природа никогда не обманывает нас; это мы сами обманываемся. (Жан Жак Руссо) Кто так часто обманывает тебя, как ты сам? (Бенджамин Франклин) Нет ничего труднее, чем не обманывать самого себя. (Людвиг Витгенштейн)

Ох! Ну прям литературный день

 Отправлено: 21.03.13 13:39. Заголовок: Plushka пишет: Ну п..

Plushka пишет:

цитата:

Ну прям литературный день

Ну и в честь всемирного дня поэзии:

Меня обманывать не нужно,
Я сам обманываться рад. (А.С.Пушкин)