Отправлено: 27.01.11 13:56. Заголовок: PKD и HCM (часть 2)

часть 1 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000043-000-0-0-1296429793<\/u><\/a>

 Отправлено: 31.01.11 02:34. Заголовок: У Иноземцевой и Бурм..

У Иноземцевой и Бурмистрова очень много родственников, которые считают, что УЗИ можно делать только у них.
Я тоже из их числа .

 Отправлено: 31.01.11 07:15. Заголовок: Такая важная темка, ..

Такая важная темка, вроде начали нормально обсуждать, а свелось все только к взаимным колкостям. Товарищи, никого лично из вас не знаю, поэтому сужу непредвзято: почитала и сделала вывод, что, если и есть у заводчиков реальное желание разобраться в данном вопросе, то впоследствии все сводится к шпилькам в адрес друг друга или копании в грязном белье конкурента...

Неоднократно поднимались важные вопросы, были озвучены различные позиции, многие – подкреплены весомыми аргументами, некоторые больше похожи на «существует два мнения, мое и неправильное». Огромный респект Вам, Христина, за то что неоднократно пытались структурировать все сказанное и сделать разумный и логичный вывод!

Девочки, если так хочется историю от первых рук услышать, может, не стоит рассказывать о том, как «а вот один покупатель мне рассказал…», а раз общаетесь с теми самыми покупателями, которые любезно вам предоставляют информацию, так и попросите их здесь рассказать о своих больных звериках: как обнаружили, какова симптоматика, с помощью чего диагностировали, было ли у родителей зверика аналогичное заболевание, как сейчас себя чувствует зверь, и т.п. Это действительно важная и нужная информация, но едва ли является корректным по отношению к владельцам и заводчикам ПКД- и ХСМ – положительных зверей рассказывать историю, не называя имен, но делая непрозрачные намеки, что все итак догадываются. ИМХО: если заводчик добросовестный, то больного зверя он покострит и предупредит всех своих потомков и женихов/невест об обнаруженном заболевании, возможно, и публично все осветит. Если же заводчик ставит дело на поток, предпочитая великолепный породный тип здоровью, или не понимает насколько страшным является заболевание, или просто боится общественного порицания, или еще какие причины у него есть – не поможет ни эта темка, ни публичное разоблачение в ней. В наших с вами силах, обладая знанием о том или ином случае заболевания ПКД и (или) ХСМ, просить владельца выводить из разведения больного зверя, выяснять природу заболевания, искать у кого из родственников зверя эта же болезнь еще имеется! И обеспечивать поддержкой, ибо владельцу тяжело от осознания болезни своего любимого животного. Только так постепенно можно достигнуть уменьшения количества случаев заболеваний этими болезнями.

И обращаюсь к владельцам и заводчикам всех когда либо имевших и имеющих ПКД и (или) ХСМ положительных животных! Пожалуйста, «выйдите из сумрака!» (с) Давайте вместе разберемся в природе заболевания! Мне, да и похоже, уже половине форума, известен последний случай носительства этой болезни, не знаю – благодаря ли чудесному узисту Иноземцевой (отсутствие врачебной этики и соблюдения врачебной тайны, бесспорно бросает тень на ее профессионализм, во всяком случае, в моих глазах) или же просто оттого, что земля слухами полнится… Как человек корректный, я не буду это обсуждать здесь, разве что только с позволения владельца того животного, коего пока не имею.

По поводу диагностики. Признаюсь, о том, что эта проблема имеется у сибирских кошек, я узнала только в этом году. Доселе я свято верила в то, что ПКД – прерогатива персов, а ХСМ – кунов и регдоллов. Произведя свой сбор информации, мною был сделан вывод что ПКД – генетически наследуемое заболевание почек, доминантно причем. Я написала письма в некоторые НИИ, услугами которых пользуются мои знакомые заводчики (другие породы). В письмах главным образом я ставила вопрос о возможности выявления ПКД с помощью этих тестов у сибиряков. Австралийский институт ответил согласием, написав, что они могут сделать такой тест любой породе. Я уже направила туда запрос о наборах для сбора ген материала для всего моего питомника. Про ХСМ ответ был неоднозначный, был назван ген, упомянуты куны и регдоллы… Про УЗИ: оно показывает состояние органа на момент диагностики. Если аппаратура плохая или узист недостаточно квалифицирован, можно и проглядеть на ранних стадиях, когда кисты совсем маленькие… Тем не менее в моих планах УЗИ фигурирует, но не в нашем городе, поэтому оно будет сделано животным питомника чуть позже, скорее всего, в Москве. Сперва собиралась к Иноземцевой, но после прочтения ветки отношение к этому врачу изменилось.

И прежде чем в меня полетят тапки, хочу вот что еще сказать: люди сторонние от сибиряков советуют написать письмо от заводчиков в Дэвис (калифорния) или в Австралию. сдать ген материал и попросить доработать тесты для сибиряков. причем сдать не только там где типа нет, а и там где оно есть чтоб работать было проще.

Пи.Си. извините, что такой большой пост, просто сейчас прочла все разом, ну и вот...

 Отправлено: 31.01.11 10:27. Заголовок: Котофейка пишет: Сп..

Котофейка пишет:

цитата:

Сперва собиралась к Иноземцевой, но после прочтения ветки отношение к этому врачу изменилось.

Христина, Лера, Катя - принимайте мои поздравления!
Вам в очередной раз удалось свести на нет благое дело. Вы - герои будущего сибиряков! (сибиряков, которые будут жить 1-5 лет и погибать от НСМ и ПКД)


ЗЫ уважения не требуйте.



Котофейка пишет:

цитата:

Мне, да и похоже, уже половине форума, известен последний случай носительства этой болезни

Заблуждаетесь, последний из известных мне случаев вам неизвестен. Хотя не исключаю, что и мне известен уже не последний.

 Отправлено: 31.01.11 10:43. Заголовок: Вопрос. А сделать У..

Вопрос.

А сделать УЗИ производителям и иметь не обязательно вывешенные на сайте, а электронные копии результатов для демонстрации по требованию покупателю никак?

Тему почитала - ужаснулась. Может, сильно расхваленных специалистов просто доброжелательно попросить быть менее откровенными с посторонними людьми? Тут не о врачебной тайне речь идет, может быть страна и должна знать своих героев. Все равно неприятно знать, что проблемы твоего животного будут распространены по секрету всему свету, стоит тебе посетить известного диагноста.

Много раз слышала, что таких крутых больше нет. Три диагноста у конкретной моей кошки ничего не нашли (тьху-тьху-тьху). Иноземцевой среди этих троих небыло. Мне что, прямо сейчас начинать волноваться?!

А теперь о "славе".

Веду переговоры с различными зарубежными питомниками, ищущими в разведение животных. Так как я за здоровье своих девочек и мальчиков отвечаю и спокойна (уже уехавшие получили уже там все возможные тесты и исследования с отрицательным результатом), то свободно даю контакты всем ищущим получить протекцию. И получаю.

Так вот - за последний месяц уже ТРИ питомника мне написали, что вынуждены менять своих производителей из-за ПКД, две европейских заводчицы имя питомника, продавшего им больных котят мне озвучили. Хотя я и не спрашивала. Американский питомник не озвучил, но причину по которой меняет кота - назвал.

Вопрос - кому-нибудь нужна ТАКАЯ слава?

 Отправлено: 31.01.11 11:03. Заголовок: Irbis Просто поразит..

Irbis Просто поразительно, как Вы отстаиваете необходимость обследоваться именно у этого врача, и никак не отреагировали на предложение относительно разработки ген тестов для выявления ген болезни!

Irbis пишет:

цитата:

Котофейка пишет: цитата: Мне, да и похоже, уже половине форума, известен последний случай носительства этой болезни Заблуждаетесь, последний из известных мне случаев вам неизвестен. Хотя не исключаю, что и мне известен уже не последний.

даже так. печально, что я могу еще сказать.

Невская Тайна пишет:

цитата:

Вопрос - кому-нибудь нужна ТАКАЯ слава?

добросовестные заводчики примут меры, остальные - будут доказывать "что не верблюд"

 Отправлено: 31.01.11 11:17. Заголовок: Котофейка пишет: Пр..

Котофейка пишет:

цитата:

Просто поразительно, как Вы отстаиваете необходимость обследоваться именно у этого врача

Я хочу иметь возможность работать со здоровыми животными. А не с животными, у которых есть справки.


Котофейка пишет:

цитата:

и никак не отреагировали на предложение относительно разработки ген тестов для выявления ген болезни!

Для разработки гентеста необходим генетический материал и УЗИ-исследования больных животных. У меня нет необходимого генетического материала (тьфу-тьфу-тьфу). Так что с разработкой генетического теста я, к сожалению (а для меня - слава богу), помочь не могу.

 Отправлено: 31.01.11 11:28. Заголовок: Котофейка, меня пост..

Котофейка,
меня постоянно удивляет почему некоторые тут хотят постоянно показать себя этакими спасителями породы, а других изображают этакими безответственными монстрами.
Этот призыв: давайте, пишите нам сюда, мы тут сейчас со всем разберемся, найдем тех, кто "ставит дело на поток, предпочитая великолепный породный тип здоровью, или не понимает насколько страшным является заболевание" - меня просто удивляет.
Да с чего это вы взяли, что такие заводчики есть?
Ну неужели вы всерьез думаете, что кто-то станет вязать животных, дающих больное потомство?

Азбучные истины:
Если покупатель пишет вам, что у его котенка диагностировали проблему, то вы проверяете родителей котенка.
Если родители здоровы и здоровы другие потомки от этих родителей, то представляется странным предложение вывести из разведения этих родителей, особенно, если они дают потомство великолепного породного типа.
Если проблема возникает у потомства повторно, то заводчик (совместно с опытными сотрудниками клуба, генетиком и своим ветеринаром, а не со случайными советниками на форуме) внимательно исследует данные и решает кого именно он выводит из разведения.
Так поступит любой заводчик.

Отчего Вы полагаете, что другие люди хуже Вас?

Если пока нет диагностики лучшей, чем УЗИ, пока делаем и будем делать всем производителям УЗИ.
Если у нас нет НСМ-позитивных животных, то уж, извините, послать в Девис нечего.
Просите тех, у кого есть достоверно диагностированный НСМ - пусть пошлют.

Сложность в том, что с диагностикой НСМ проблемы: сложно его дифференцировать от других заболеваний, при которых те же симптомы. Кроме того, много истерии вокруг и много политических игр.
Некоторым слишком приятно навесить на конкурентов штамп: "в их линии встречается НСМ", "они скрывают "
Часть из тех, кто эту истерию поддерживает при этом даже работает на тех же кровях. Они почему-то считают, что если имя неугодного им питомника в родословной не близко, что крови как бы уже и другие.

Котофейка пишет:

цитата:

В наших с вами силах, обладая знанием о том или ином случае заболевания ПКД и (или) ХСМ, просить владельца выводить из разведения больного зверя, выяснять природу заболевания, искать у кого из родственников зверя эта же болезнь еще имеется!

Уточните, пожалуйста Ваше образование: вы дипломированный ветеринар или биолог, генетик?
Или каждая кухарка будет решать кого в чужом питомнике вывести из разведения?
В ваших силах вывести из своего разведения кого вам угодно.

Тошно, когда толпа кричит "жги ведьму!!!"
Не хочется, чтобы заводчики сибиряков превращались в такую толпу.

Я считаю, что работой по сбору и исследованию данных мог бы заняться клуб, в котором есть крепкие специалисты (Фелинологический центр Фелис, к примеру), в так, на форумах, с криками "ату его!" эти вопросы не решаются.

В этом году будет 20 лет с тех пор как я начала заниматься сибирской породой. У нашего питомника большое количество прекрасных потомков, поэтому он на виду. Благодаря этому мне приходилось уже не один раз сталкиваться с "модными" заболеваниями. Вспомните истерию вокруг FIP.
Все модные заболевания обычно мало изучены, обязательно наследуемые и совершенно неизлечимые. Вокруг них постоянная истерия. С этим обязательно столкнется каждый, кто много работает.

Думаю, что если каждый в своем собственном питомнике будет придерживаться написанных мной выше азбучных правил, то проблемы будут минимизированы.

Кстати, я совершенно согласна с Христиной (приношу свои извинения за то, что среди ночи неправильно написала имя): да, интересно, отчего вдруг перестали говорить про мочекаменную болезнь? Стало не модно? А тоже ведь проблема, похоже, имеющая семейный характер.
Где разговоры про проблемы с хвостами? Тоже не интересно, нет мирового резонанса?

Все проблемы, а также и другую, положительную информацию (высокие породные качества, их передача потомству), которые наследуются, нужно собирать и хранить. Пока это делается на уровне питомников большинством заводчиков. Без этого нет и работы заводчика.

 Отправлено: 31.01.11 11:32. Заголовок: Котофейка пишет: Пр..

Котофейка пишет:

цитата:

Просто поразительно, как Вы отстаиваете необходимость обследоваться именно у этого врача, и никак не отреагировали на предложение относительно разработки ген тестов для выявления ген болезни!

Как я понимаю, исследования ведутся в США, в Калифорнии уже не первый год. И, очевидно, именно в нашей породе механизм наследования HCM не ясен, в отличие от тех же кунов. Если механизм не ясен, то каким образом можно создать ген-тест???
На создание ген-теста могут уйти годы или даже десятилетия. за это время можно многое потерять, очень многое. Всё, что мы можем делать сейчас - это эхо и узи-тестирование. И, насколько я поняла, предположительно наследование у сибиряков идёт по рецессиву (т.е. абсолютно здоровые животные могут выдавать больных потомков, только в случае ранней гибели котят - скорее всего, кто-то из родителей болен), поэтому совершенно очевидно, что только тестирования недостаточно, нужно вести статистику по своим линиям, отслеживать судьбу своих котят, просить тестировать их в Европе и США (я всё-таки их тестам больше доверяю), потому что пока нет ген-теста - никто не застрахован и никто не может спать спокойно. В связи с этим - о какой истерии с тестированием здесь идёт речь??? Лучше делать хоть что-то, чем не делать ничего, мечтая о несуществующем генетическом тесте.
По PKD - всё гораздо проще, слава Богу.

 Отправлено: 31.01.11 12:05. Заголовок: Я интересовалась воз..

Я интересовалась возможностью найти в Москве серьезную лабораторию, которая на основании собранного у наших сибирских кошек материала могла бы проделать нужную работу - в частности, генотипирование - но мне объяснили, что гораздо большей проблемой являются средства на оплату. Одному человеку - и даже десятку - банально не потянуть этот проект. Это очень дорого.

 Отправлено: 31.01.11 12:14. Заголовок: Fialka пишет: Как я..

Fialka пишет:

цитата:

Как я понимаю, исследования ведутся в США, в Калифорнии уже не первый год. И, очевидно, именно в нашей породе механизм наследования HCM не ясен, в отличие от тех же кунов. Если механизм не ясен, то каким образом можно создать ген-тест??? На создание ген-теста могут уйти годы или даже десятилетия. за это время можно многое потерять, очень многое. Всё, что мы можем делать сейчас - это эхо и узи-тестирование. И, насколько я поняла, предположительно наследование у сибиряков идёт по рецессиву (т.е. абсолютно здоровые животные могут выдавать больных потомков, только в случае ранней гибели котят - скорее всего, кто-то из родителей болен), поэтому совершенно очевидно, что только тестирования недостаточно, нужно вести статистику по своим линиям, отслеживать судьбу своих котят, просить тестировать их в Европе и США (я всё-таки их тестам больше доверяю), потому что пока нет ген-теста - никто не застрахован и никто не может спать спокойно. В связи с этим - о какой истерии с тестированием здесь идёт речь??? Лучше делать хоть что-то, чем не делать ничего, мечтая о несуществующем генетическом тесте. По PKD - всё гораздо проще, слава Богу.

Fialka ,

 Отправлено: 31.01.11 12:14. Заголовок: Jelena пишет: бана..

Jelena пишет:

цитата:

банально не потянуть этот проект. Это очень дорого.

Совершенно верно, поэтому уже собирались деньги по всему миру для исследований в США. Какой смысл начинать здесь всё с нуля?

 Отправлено: 31.01.11 12:46. Заголовок: Fialka пишет: нужн..

Fialka пишет:

цитата:

нужно вести статистику по своим линиям, отслеживать судьбу своих котят, просить тестировать их в Европе и США (я всё-таки их тестам больше доверяю), потому что пока нет ген-теста - никто не застрахован и никто не может спать спокойно. В связи с этим - о какой истерии с тестированием здесь идёт речь??? Лучше делать хоть что-то, чем не делать ничего, мечтая о несуществующем генетическом тесте. По PKD - всё гораздо проще, слава Богу.

Fialka

большое Вам спасибо за Ваши мудрые слова

 Отправлено: 31.01.11 13:04. Заголовок: Ого! все мои эмоции..

Ого! все мои эмоции в первом сообщении были по поводу склок и шпилек, а тут сама попала под раздачу

Ну ладно, быть может вызвано недопониманием, тогда по-порядку.

sibcats пишет:

цитата:

Ну неужели вы всерьез думаете, что кто-то станет вязать животных, дающих больное потомство?

А Вы всерьез считаете что нет таких? Я вот, напрмер, не уверенна.

sibcats пишет:

цитата:

Если родители здоровы и здоровы другие потомки от этих родителей, то представляется странным предложение вывести из разведения этих родителей, особенно, если они дают потомство великолепного породного типа.

да, это было бы странным... процитируйте, пожалуйста, меня, где я предложила вывести здоровых животных из разведения, да еще и дающих потомство чудесного породного типа.

sibcats пишет:

цитата:

Котофейка пишет: цитата: В наших с вами силах, обладая знанием о том или ином случае заболевания ПКД и (или) ХСМ, просить владельца выводить из разведения больного зверя, выяснять природу заболевания, искать у кого из родственников зверя эта же болезнь еще имеется! Уточните, пожалуйста Ваше образование: вы дипломированный ветеринар или биолог, генетик? Или каждая кухарка будет решать кого в чужом питомнике вывести из разведения? В ваших силах вывести из своего разведения кого вам угодно.

По поводу образования - неужели нужно быть генетиком, чтоб отвезти родителей, например, ПКД-положительного зверя к врачу на диагностику методом того же УЗИ? Видимо, по Вашему мнению, кухарки способны только у плиты и стоять - чтож, понятно. И я правда не понимаю, что Вас так задело в этой части моего сообщения? Вы будто бы домыслили что то, и похоже, на свой счет... Ей богу, камень в Ваш огород не кидала, равно как и ни в чей либо еще. Возможно, все таки Вы меня не допоняли, так что поясняю: если кому то достоверно, из первоисточника известно о случаях заболевания ПКД и (или) ХСМ, почему бы вместо того, чтоб на форуме писать "а мы знаем, а все знают... " не поддержать владельца больного зверя и не помочь ему разобраться - помочь словом или делом? А заодно не попросить его дать материал для ген теста, например - проверить их достоверность. Именно это и имелось ввиду.

sibcats пишет:

цитата:

Просите тех, у кого есть достоверно диагностированный НСМ - пусть пошлют.

я попробую.

sibcats пишет:

цитата:

В этом году будет 20 лет с тех пор как я начала заниматься сибирской породой. У нашего питомника большое количество прекрасных потомков

У Вас прекрасные звери, разве я сказала что то обратное

И да, возможно уже не раз эта проблема обсуждалась на форуме, поэтому Вы столь саркастично отнеслись к моему полному энтузиазма сообщению. Я не видела старых обсуждений, на форумах бываю не часто, не вижу ничего криминального в том, что я, впервые узнав об этой проблеме, внесла свои предложения. Очень странно что в ответ был переход на личности.

Fialka пишет:

цитата:

На создание ген-теста могут уйти годы или даже десятилетия. за это время можно многое потерять, очень многое. Всё, что мы можем делать сейчас - это эхо и узи-тестирование

А что же мешает продолжая диагностику с помощью УЗИ одновременно содействовать созданию ген теста?

Fialka пишет:

цитата:

Если механизм не ясен, то каким образом можно создать ген-тест???

Вот поэтому я и писала так задевшее sibcats предложение: Котофейка пишет:

цитата:

В наших с вами силах, обладая знанием о том или ином случае заболевания ПКД и (или) ХСМ, просить владельца выводить из разведения больного зверя, выяснять природу заболевания, искать у кого из родственников зверя эта же болезнь еще имеется

Jelena пишет:

цитата:

Я интересовалась возможностью найти в Москве серьезную лабораторию, которая на основании собранного у наших сибирских кошек материала могла бы проделать нужную работу

давайте сделаем запрос в НИИ работающие с ген материалом и разработавшими не один тест для разных пород, работа выйдет не с нуля, если там уже есть наработки.

 Отправлено: 31.01.11 13:07. Заголовок: Исследования в США и..

Исследования в США имеют существенный - с моей точки зрения - недостаток. Мы никогда не получим полной информацию об этих исследованиях - мы не заказчики проекта, максимум - мы можем рассчитывать на результат в виде гентеста... и будем слать материалы для проверки не в австралийские, а в американские лаборатории.

Однако, судя по проблемам куноводов - породы, для которой тесты давно разработаны - это ничего не решит.

 Отправлено: 31.01.11 13:46. Заголовок: Jelena пишет: Я инт..

Jelena пишет:

цитата:

Я интересовалась возможностью найти в Москве серьезную лабораторию, которая на основании собранного у наших сибирских кошек материала могла бы проделать нужную работу - в частности, генотипирование - но мне объяснили, что гораздо большей проблемой являются средства на оплату. Одному человеку - и даже десятку - банально не потянуть этот проект. Это очень дорого.

Я, как может понятно было из моих постов не приветствую сильно зарубежные исселедования.
А сколько дорого?
Может примерную цифру хотя бы назвать?
И на эта лаборатория на базе какого института?

 Отправлено: 31.01.11 13:47. Заголовок: Fialka пишет: Совер..

Fialka пишет:

цитата:

Совершенно верно, поэтому уже собирались деньги по всему миру для исследований в США. Какой смысл начинать здесь всё с нуля?

Они даже просят присылать им истории болезни, родословные и пробы. Зачем же придумывать велосипед, если уже идёт работа в этом напрвлении?

 Отправлено: 31.01.11 13:51. Заголовок: HAKUNA MATATA пишет:..

HAKUNA MATATA пишет:

цитата:

Может примерную цифру хотя бы назвать?

Ну вот мне назвали примерную цифру лошадники - работа с одним образцом им обошлась в 1.000 рублей... но там расчитывалось немного иначе, поскольку образцов было немного.
Ну я сразу и "сдулась"

Но вообще, мне кажется, нужно определить для себя конкретные задачи - то есть что именно мы хотим, четко их сформулировать, уже под эти задачи вести поиски того, кто может это сделать... и уже потом узнавать, за сколько... В Новосибирске есть институт генетики и цитологии - там работает Бородин ("Этюды о мутантах", "Кошки и гены").
Его однокурсники до сих пор спокойно о кошках слышать не могут.

 Отправлено: 31.01.11 13:55. Заголовок: Irbis пишет: Христи..

Irbis пишет:

цитата:

Христина, Лера, Катя - принимайте мои поздравления! Вам в очередной раз удалось свести на нет благое дело. Вы - герои будущего сибиряков! (сибиряков, которые будут жить 1-5 лет и погибать от НСМ и ПКД)

Ты свой язык, Таня, попридержи!
АГА?
Если ты благим делом считаешь именно походы к паре узистов и их рекламу на форуме, то наши мнения не совпадают.
Машешь флагом страшных болезней который год, начитавшись в свое время МАУ.
Irbis пишет:

цитата:

Для разработки гентеста необходим генетический материал и УЗИ-исследования больных животных. У меня нет необходимого генетического материала (тьфу-тьфу-тьфу). Так что с разработкой генетического теста я, к сожалению (а для меня - слава богу), помочь не могу.

Нет живого материала говоришь?!?
Ну так выведи сюда, в эту тему и потом в лабораторию, знакомых тебе людей, у которых диагноз ПКД у живых животных.
Потрать время с пользой!

 Отправлено: 31.01.11 13:57. Заголовок: MASK пишет: У Инозе..

MASK пишет:

цитата:

У Иноземцевой и Бурмистрова очень много родственников, которые считают, что УЗИ можно делать только у них. Я тоже из их числа

Оля, а сколько Елисею лет?

 Отправлено: 31.01.11 13:58. Заголовок: Jelena пишет: Ну в..

Jelena пишет:

цитата:

Ну вот мне назвали примерную цифру лошадники - работа с одним образцом им обошлась в 1.000 рублей... но там расчитывалось немного иначе, поскольку образцов было немного.

Я не поняла... Можно прописью?