Отправлено: 27.01.11 13:56. Заголовок: PKD и HCM (часть 4)

часть 3 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000046-000-0-0-1296809326<\/u><\/a>

часть 2 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000045-000-0-0-1296588181<\/u><\/a>

часть 1 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000043-000-0-0-1296429793<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.02.11 22:26. Заголовок: Чародейка пишет: ....

Чародейка пишет:

цитата:

... тут лечатся там мрут.

Если серьезно - то тут не лечатся, поскольку лечить генетические болячки пока не научилсь... а там, подозреваю, чаще не мрут - а усыпляются, что, конечно, тоже смерть - но отнюдь не от НСМ.

Поэтому было бы полезно, мне кажется, собрать там - где мрут "от сердца" - статистику еще и такого плана: сколько животных получили диагноз НСМ прижизненно... и сколько из них были оставлены в живых после этого диагноза ( и как долго они прожили); сколько животных были усыплены по какой-либо причине (желательна формулировка причины) - и при вскрытии им был поставлен НСМ; сколько животных умерли (без помощи человека) - и скольким из них на вскрытии был поставлен НСМ.
Случаи с наркозом, пожалуй, стоит выделить в четвертую категорию...

Потому что выяснять, почему мрут, проще все же там, где мрут...

 Отправлено: 05.02.11 22:48. Заголовок: Хотите цитат и выдер..

Хотите цитат и выдержек,-держите.
Правда это о людях.
Но в данном случае это неважно.

Причины миокардита
Инфекционные причины возникновения миокардита в течение последних десятилетий изучены довольно подробно, установлено, что заболевание вызывается самыми разнообразными вирусами, микробами, риккетсиями, грибками и простейшими.

Доказано, что наибольшей кардиотропностью обладают вирусы, а вирусная этиология миокардитов считается наиболее аргументированной.

В доказательство вирусной теории миокардитов приводят следующие аргументы:

высокая заболеваемость миокардитами в период вирусных эпидемий
обнаружение вирусов в носоглотке и испражнениях больного в течение первой недели острого миокардита
появление в крови титра противовирусных антител начиная со 2-3 недели после развития острого миокардита
выделение из миокарда вирусов и вирусных агентов
при миокардитах, связанных с вирусной инфекцией в биоптатах сердца выявлены воспалительные изменения
Миокардит может возникнуть и при одновременном воздействии двух и более различных инфекций, когда одна из них, как правило, создает условия для поражения миокарда, а другая является прямой причиной поражения.

в начало страницы
Клинические проявления
Инфекционно-аллергический миокардит (наиболее распространенная форма неревматического миокардита) начинается в отличие от ревматического, как правило, на фоне инфекции или вскоре после нее.

Отмечается недомогание, боль в области сердца, иногда упорная, сердцебиение и "перебои", одышка, в ряде случаев умеренная боль в суставах. Температура тела чаще субфебрильная или нормальная.

Начало заболевания может быть малосимптомным или скрытым. Степень выраженности симптомов в значительной море определяется распространенностью и остротой прогрессирования процесса. При диффузных формах сравнительно рано увеличиваются размеры сердца.

Важными, но не постоянными признаками миокардита являются нарушения сердечного ритма (тахикардия, реже брадикардия, эктопические аритмии) и внутрисердечной проводимости, а также пресистолический, а в более поздних стадиях протодиастолический ритм галопа.

Идиопатический миокардит отличается более тяжелым, иногда злокачественным течением с развитием кардиомегалии (вследствие резко выраженной дилатации сердца), тяжелых нарушений ритма и проводимости, сердечной недостаточности.

Нередко образуются пристеночные тромбы в полостях сердца с тромбоэмболиями по большому и малому кругам кровообращения.

При миокардитах, связанных с коллагеновыми заболеваниями, вирусной инфекцией (вирусы группы Коксаки и др.), нередко развивается сопутствующий перикардит.

Течение миокардита может быть острым, подострым, хроническим (рецидивирующим).

в начало страницы
Исследования при миокардите
Физикальное исследование варьируют от умеренно выраженной тахикардии до симптомов декомпенсированной право- и левожелудочковой недостаточности (набухание шейных вен, отеки, ослабление I тона, ритм галопа, систолический шум на верхушке, застойные явления в легких).

Читайте и анализируйте,о,умеющие анализировать.

 Отправлено: 05.02.11 22:50. Заголовок: irzhik пишет: Отсюд..

irzhik пишет:

цитата:

Отсюда следует однозначный вывод - американским заводчикам РЕАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПРО HCM нафиг не упала. А что им нужно? А пусть каждый сам подумает. Всё, устал.

А можно угадаю?
Потому.что остальные заболевания сердца ну никак нельзя привязать к генетике.

 Отправлено: 05.02.11 23:09. Заголовок: Чародейка ,да я смот..

Чародейка ,да я смотрю вы к нам опять по пиарится пришли со своим словоблудием,зачем писать о том в чем вы не разбираетесь и это я не только к вам ,но и к другим пиарщикам.
У вас ,что проблемы,что вас это так волнует.
Если у вас какие-то сомнения возникли ,пообщались бы с заводчиками других пород и у вас будет реальный опыт,вы узнаете много интересного ,как все развивается,поведение больных,я общалась ради интереса и то,что пишут безумные бридеры : ой кошечка часто задышала,срыгнула наверно HCM,а если она из России,то уж точно-это смешно
Irzhik пишет грамотные вещи ,не верите нашим ветам,нашла вам инфу ваших же ветеринаров,опять не так.
Хотите сказать у вас инфекций в питомниках нет,все просто супер.
Ок, пожалуйста аргументированно со всеми выкладками покажите нам хоть один реальный HCM.
А то,что здесь уже ни один день происходит это все бла,бла бла,да и только,раздули на ровном месте.

 Отправлено: 05.02.11 23:14. Заголовок: Jelena пишет: Если ..

Jelena пишет:

цитата:

Если серьезно - то тут не лечатся, поскольку лечить генетические болячки пока не научилсь... а там, подозреваю, чаще не мрут - а усыпляются, что, конечно, тоже смерть - но отнюдь не от НСМ.

Jelena, я хочу эту интепритацию с усыплением немного разъяснить. Очень многие в России считают что в Америке (не знаю насчет Европы) кошек усыпляют кок только получают диагноз с плохими прогнозами. Причины для таких интепритаций мне не понятны, но я просто хочу объяснить.
Что в Америке люди не такие изверги, какими вы все себе их нарисовали. То же относится и к врачам. Они будут делать все возможное чтобы спасти кота. Одно только могу добавить ветеринария здесь не дешевая и может в каких то случаях люди не могут осилить платежи, но у всех есть кредитки и обычно люди идут на все чтобы спасти животное. Усыпление происходит в том случае если кот / кошка уже при смерти и умирает в муках, доктор объясняет что животное не выживет и поддерживанием на медикаментах и капельницах мы только продляем мучительную смерть. Такое не говорится если кот дома и хоть не в добром здравии но поддается лечению. Такое говорится когда кот на постоянном обследовании и на капельницах в течение последних нескольких дней и при предсмертных судоргах.
И еще, могу открыто сказать что в Америке многие в прямом смысле помешанные на животных. Для многих тут животные это дети и всегда члены семьи, такие владельцы сделают все чтобы продлить-спасти жизнь животного. Здесь даже полиция для животных есть и людей в тюрьму сажают за избиение животных и плохой уход.
Многие случаи о которых я слышала с НСМ были в общей сложности - кот/кошка умирали дома- умирали буквально за считанные минуты. Люди в скорую неслись спасти и чаще всего было поздно.

У меня несколько лет назад родился котенок с очень сильными шумами в сердце (Heart Murmur) 4,5-ой стадии (всего их 5). Люди которые забирали котенка знали. Они обследуют кошку каждые пол года. Доктор предупрдеил что она скорее всего не проживет больше 2-лет и даже это будет чудом. Кошке этой уже 4-ре года, у нее бывают плохие дни , бывают и лучше, но она счастлива и владельцы делают все возможное чтобы продлить ее жизнь, но они прямо сказали - если ее кондиция дойдет до того что кошка начнет сильно мучится и в болях тянуть последние дни, то они усыпят ее чтобы снять мучения кошке. Я вполне их понимаю и я знаю что они это сделают не потому что им деньги жалко или возиться они с ней хотят. Они уже потратили тысячи и тысячи долларов на нее. Она сидит на таблетках которые она получает каждый день с детского возраста. Там проводятся разные процедуры. Так что говорить что люди усыплят ее абы отвязаться будет просто не правильно.

 Отправлено: 05.02.11 23:22. Заголовок: Rossita пишет: Чаро..

Rossita пишет:

цитата:

Чародейка ,да я смотрю вы к нам опять по пиарится пришли со своим словоблудием,зачем писать о том в чем вы не разбираетесь и это я не только к вам ,но и к другим пиарщикам.

Rossita, я вот не пойму а что вы со мной в таком тоне разговариваете. Я к вам ни прямо ни косвенного отношения не имею. Вы мне никто, так что давйте пожалуйста на уважительном уровне со всеми общаться. А если не умеется, то попрошу не обращаться ко мне ни прямо ни косвенно.
На этом форуме Я обсуждаю проблему и пытаюсь разобраться. Если я что то не понимаю то я читаю чтобы понять. Тыканье пальцем, обзывание и кидание камней ни к чему кроме раздражения не приведет.

 Отправлено: 05.02.11 23:27. Заголовок: На таком расстоянии ..

На таком расстоянии - даже при современных средствах коммуникации - действительно оценить ситуацию не просто. А ветеринария и здесь - очень дорогое удовольствие... подозреваю, что тут мы на равных.

Но первый реальный кот с сердечными проблемами, о котором я узнала - это Денди. А на одном животном статистику не выстроишь.

И я действительно полагаю, что даже вот такая простенькая систематизация на первом этапе будет довольно познавательной.

 Отправлено: 05.02.11 23:35. Заголовок: Jelena пишет: И я д..

Jelena пишет:

цитата:

И я действительно полагаю, что даже вот такая простенькая систематизация на первом этапе будет довольно познавательной.

Полностью с вами согласна.

 Отправлено: 06.02.11 00:45. Заголовок: Jelena пишет: Потом..

Jelena пишет:

цитата:

Потому что выяснять, почему мрут, проще все же там, где мрут...

HCM это совершенно конкретное состояние стенок сердца. Ну и ряда других параметров, детектируемых по УЗИ. ВСЕ ЭТИ ПАРАМЕТРЫ ОПИСЫВАЮТСЯ КОЛИЧЕСТВЕННО ПРОТИВ НОРМЫ. Знаете, как при анализе крови или мочи - такого-то фермента столькото (в скобочках норма -столько-то). Я пока на одного такого описания параметров из США не видел (+ подтверждённое исключение других патологий) и сделанное не врачиком-вредителем, а университеской клиникой. Впрочем и сделанного частным врачиком-вредителем тоже. Зато вони и завываний СРИ-лузербергов оттуда валит тоннами. При этом СРИ не парилось изучать вопрос о достоверности диагноза (а кто там изучать будет - без образования в биологии и медицине-то - то есть даже уборщицами в пищеблоке при больнице никто не работал, не говоря уже об учёной степени), а тупо копировало ОБС.

Почему ОБС. Потому что как я уже много раз говорил, недавно в Европе при перепроверке двумя крупными университетскими вет. кардиоцентрами (как прямой, так и чтения данных УЗИ) нескольких якобы положительных случаев HCM выяснилось, что животные здоровы.

HCM наверное где-то есть (хотя я так до сих пор и не увидел ни одних положительных циферок по сибирякам -ни с подтверждённым диагнозом, ни без него). Но повторю в юбилейный раз - завыватели, домарощинеры и некомпетентность никогда не позволят нам выявить РЕАЛЬНЫЕ случаи. Ибо задача у них СОВЕРШЕННО другая.

Денди я бы всё-таки проверил у Бурмистрова или в другой УЗИ-клинике, где дадут циферки и исключат другие патологии.

 Отправлено: 06.02.11 00:58. Заголовок: irzhik пишет: Денди..

irzhik пишет:

цитата:

Денди я бы всё-таки проверил у Бурмистрова или в другой УЗИ-клинике, где дадут циферки и исключат другие патологии.

Я согласна с твоим постом!
А по Денди-я полагаю,что при таком сильном поражении почек вполне возможно осложнение на сердце,но думаю,что серьёзный врач просто обязан уметь это различить.

 Отправлено: 06.02.11 01:12. Заголовок: Это было бы очень хо..

Это было бы очень хорошим тестом многих факторов. Не считая того, что, к сожалению, вердикт Иноземцеевой без циферок ничем не отличается от завываний, кроме того, что это вердикт специалиста и ему можно до определённой степени доверять. Но не абсолютно - например если у кота гипертония, то напрямую постановка диагноза HCM не может быть сделана. В общем, боюсь, что эту реально комплексную проблему никто решать не будет. Завывать и натягивать гумку на глобус куда веселее :(

 Отправлено: 06.02.11 02:11. Заголовок: irzhik пишет: Это б..

irzhik пишет:

цитата:

Это было бы очень хорошим тестом многих факторов. Не считая того, что, к сожалению, вердикт Иноземцеевой без циферок ничем не отличается от завываний, кроме того, что это вердикт специалиста и ему можно до определённой степени доверять

И самое интересное, что если-бы не было поставлено Иноземцевой диагноза HCM, то и котяток, и всех животных от Денди достаточно было бы проверить только на ПКД. А теперь все значительно сложнее - теперь, это прежде всего, и в их в интересах проверить Денди на HCM и у другого специалиста.

 Отправлено: 06.02.11 06:09. Заголовок: Jelena пишет: Если ..

Jelena пишет:

цитата:

Если серьезно - то тут не лечатся, поскольку лечить генетические болячки пока не научилсь...

Знаю :)

 Отправлено: 06.02.11 06:22. Заголовок: Обсуждение на этом ф..

Обсуждение на этом форуме дошло и до американских ушей. Ко мне сегодня звонили несколько бридеров с расспросами об обсуждении здесь. Я спросила откуда они узнали об обсуждениях на форуме, сказали что рускоговорящие знакомые оповестили.

Для начала, я написала письмо Лесли Лайнс, но еще не получила ответа насчет ДНА теста на ПКД.
Сегодня один из бридеров сказал что она тестировала своих животных заказывая тест напрямую с вебсайта US Davis лабаратории. Тесты не только чтобы показать что коты и кошки негативные. Была ситуцаия с подтверждением на ПКД через узи. Насколько проявилось тесты показали позитивных на ПКД животных. Так что тесты похоже работают и для сибиряков и тестировать можно и котят в довольно раннем возрасте. Как только я получу ответ от доктора Лайнс я напишу сюда.

Одно добавлю - сегодня я узнала, что был протестирован кот с Российского питомника с положительными результатами. Я бридера уже сконтактировала и предупредила. Заранее скажу что имена я открывать не буду, но очень надеюсь на ответственность заводчика.

 Отправлено: 06.02.11 07:02. Заголовок: Теперь возвращаясь к..

Теперь возвращаясь к проблеме с НСМ. Я могу спокойно признаться что я ошибалась в передаче этого гена. Я все время считала что НСМ работает как ресессивный ген и что как рецессив может передаваться через поколения. Благодаря обсуждению на этой теме я прояснила для себя что НСМ ген передается по аутосомно-доминантному типу. Что означает что один из родителей должен быть болен для того чтобы котенок имел эту болезнь.

Что не говорит о том что я спокойно соглашусь что проблема не существует. Существует и существовала!

Это может облегчить работу обозначения носителей, но не на много. Проделав дальнейшее изучение развития этого гена что я для себя поняла.

Что расслаблятся не стоит потому что болезнь может развиваться как агрессивно так и медленно.
Что означает если развитие идет агрессивное, то животное обычно погибает до полутора лет. Если медленно то может не обозначить на животном никаких признаков долгое время, может выявится после 6-10 лет.

Животное может не показывать никаких признаков при проверке специалистами и состоять в бридинге в течение нескольких лет, плодить детей направо и налево и потом лет так через ..цать, показать позитивный результат. К тому времени наплодившаяся детвора уже наплодит своей детворы и пошло поехало развитие паутинной сетки. Могу так же подтвердить что у нас был такой случай, кот привезен с Санкт Петербурга от довольно старых линий. У кота нашли НСМ в возрасте 5-6 лет, при обследовании перед кастрацией. Кот произвел достаточное количество потомков, некоторые из таковых были проданы в питомники и плодились уже там.

Животное так же может умереть от НСМ симптомов в более взрослом возрасте и это могут списать на возраст, типа старенький уже был и сердце не выдержало, что делает выявление гена еще более проблематичным.

Что желательно делать чтобы попытаться предотвратить дальнейшее развитии и распостранения гена. На данный момент тестировать котов и кошек каждые два года и не останавливать тестирование если коту/кошке перевалило за...
Если выявится ДНА тест, это сможет помочь в дальнейшей работе. Опять же насколько выявлено что есть разные мутации гена и ДНА тест на одну мутацию может не показать точных результаты на другую. Ну что ж бедем надеятся что мутаций у нас не много.

Все написанное выше только мое мнение и я никого не обязываю прислушиваться . Это мнение не PhD, не лаборанта, но информацию я для себя черпала с источников написанные специалистами.

 Отправлено: 06.02.11 07:19. Заголовок: irzhik пишет: Я пок..

irzhik пишет:

цитата:

Я пока на одного такого описания параметров из США не видел (+ подтверждённое исключение других патологий) и сделанное не врачиком-вредителем, а университеской клиникой.

Хочу добавить к выше изложенному. В Америке "частные врачики" не занимаются постановлением диагнозов на отдельные органы такие как сердце, так же как и то что "частные врачики" не делают узи на ПКД или эко на сердце. Во первых у них нет ни квалификации с лицензией давать такие диагнозы, так же как и у них обычно и нет таковой апаратуры. Специалисты к которым владельцы несут котов на такие тестирования обычно работают в Университетских или Специализированных Региональных Клиниках. Стоимость тестов у таких специалистов очень и очень дорогая, даже рядом не сравнить с ценами которые я заметила в России. Лера кажись писала что тест на НСМ стоил 900 рублей. Это сколько долларов? 30, 50?. Well, я например собираюсь тестировать некоторых своих кошек и цены у нас, так скажем, минимум в 10 раз больше.
Так что не надо пожалуйста вводить людей в заблуждение.

И насчет SRI , я вообще не понимаю что об этом повторяется over and over. Я лично информации насчет каких-то конкретных иследований от них не видела и не слышала и считаю что нет никакого смысла вводить их постоянно в обсуждение в этой теме.

 Отправлено: 06.02.11 12:01. Заголовок: Чародейка пишет: А..

Чародейка пишет:

цитата:

Америке "частные врачики" не занимаются постановлением диагнозов на отдельные органы такие как сердце

А в Европе занимаются и вовсю. И думаю, что в США тоже, просто у вас нет полной информации.
Что касается "вводить в заблуждение" то тоже мимо тазика, ибо я чётко написал, что НИ ОДНОГО реального заключения из США я пока не видел. Ни частного, ни государственного, ни университетского. Учитесь читать, это пригодится. А из Европы - видел от частных врачиков и не одно. И враньё с трибуны в них тоже видел.

Тест с сертификатом в России стоит под 100 долларов. Полное обследование сисключением других диагнозов будет стоить ещё раза в 2 дороже. Давайте не будем спорить ещё и о том, что СШП печатает фантики по всему миру.

И о заключении из США. Пока я видел одно-единственное - http://preshuspaws.com/wp-content/uploads/2010/04/fisha-corrected-report1.jpg<\/u><\/a>

И вот к нему столько вопросов о принадлежности, что лучше и не колыхать. Например, этот ветеринарный колледж должен быть в Корнелльском университете. А номер диагностической лаборатории не ищется. А ведь с меня станется, если мне тут особо надоедят, позвонить знакомым в Корнель и убедиться, что это за "документик". Или знакомым в AVMA и выяснить, шоета за номерок лаборатории такой и где это. И если оно всё фэйк, нажаловаться в прямиком в AVMA, а то и в USDA кляузу написать.

Что касается генетического наследования HCM. Ещё раз повторю, что человеку без образования бдет очень трудно разобраться. Аутосомно-доминантный вариант HCM - частный случай, выявленный у мейн-кунов. Гены, которые у кунов мутируют и связаны с их HCM у сибиряков нормальны - несколько генетических тестов на сибиряках в попытке обнаружить кунские мутации провалилось. То же касается и рэгдоллов - у них есть ещё и другой ген, чем у кунов. А у человека обнаружили уже несколько СОТЕН мутаций, ЯКОБЫ связанных с HCM. Если вы не знали.

Поэтому, если у сибиряков есть HCM, никто не сказал, что наследование именно такое, а не другое и не все варианты вместе. Слишком сложно, да? Вот-вот. Поэтому тезис о родстве сибиряков и кунов выглядел так смехотворно. Не считая того, что порода к виду вообще отношения не имеет.

А СРИ при такой иж или ещё большей необразованности распространяет весь этот бред. Более того, люди в Европе думают, что это на самом деле институт, а не сумасшедший фонарщик лузерберг и полтора помошника. Потому что так было лузербергом и задумано для сбора бабла себе в карман.

В общем, Чародейка - хотите получить информацию, нужно искать ДОСТОВЕРНЫЕ диагнозы. А так - перестаньте смешить народ. Утомительно.

 Отправлено: 06.02.11 13:45. Заголовок: Чародейка пишет: ....

Чародейка пишет:

цитата:

... Одно добавлю - сегодня я узнала, что был протестирован кот с Российского питомника с положительными результатами. Я бридера уже сконтактировала и предупредила. Заранее скажу что имена я открывать не буду, но очень надеюсь на ответственность заводчика.

Без имен можно обойтись, но подробности узнать хотелось бы. Это было плановое УЗИ - или тест - или комплексное обследование - или животное было проверено после выявления какой-то проблемы со здоровьем? Были ли проверены родители этого животного? Сколько лет животному?

 Отправлено: 06.02.11 16:57. Заголовок: Чародейка пишет: Т..

Чародейка пишет:

цитата:

Теперь возвращаясь к проблеме с НСМ.

У кого проблемы ? У тебя ? что котята мрут ? Соболезную.
У меня все хорошо ! В питомнике ОГ тоже хорошо ! В питомнике Сибарис все ок ! Так что тебя беспокоит ? В Россити тоже нет проблем! Что ж ты так напрягаешься то ? Хочешь чтобы мы тебя, собой любимую, пожалели ? Так ты скажи прямо, а мы подумаем !
"...восьмые сутки пылают станицы...." Так же Иржик с пеной у рта, пытается объяснить особо тупым, что нужны циферки, циферки, .......... а в ответ словоблудие !


2. На форуме запрещается:
2.1. Оскорбление участников форума. Использование нецензурных слов, в том числе при подмене букв символами.

 Отправлено: 06.02.11 17:22. Заголовок: Опаньки ! А сказав ..

Опаньки ! А сказав что питомник Оникс Глория больной ПКД без доказательств, это не оскорбление ? А оскорбление питомника Людмилы Химониной ? А оскорбление Россити? Сибарис? Сибирское Княжество ! Где меры пресечения ?