Отправлено: 02.02.10 15:37. Заголовок: "Новый" стандарт сибиряков!? (часть 3)

часть 1 - http://siberians.forum24.ru/?1-6-0-00000009-000-0-0-1265398584<\/u><\/a>

часть 2 - http://siberians.forum24.ru/?1-6-0-00000008-000-0-0-1277980643<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.10.12 00:22. Заголовок: Тантра пишет: И пот..

Тантра пишет:

цитата:

И потом, тема началась с сообщения из Канады о разделении на традишей и неваков. Мне было лишь интересно, появились ли новые аргументы "за" и "против"

Надо у канадцев поинтересоваться - появились ли эти новые аргументы, чтобы разделить породу на сибирскую и сибирский колор-пойнт, а потом в дальнейшем сибирский колор-пойнт переименовать в невскую маскарадную, "чтобы избежать путаницы".
Тантра пишет:

цитата:

И еще интересно, смогут ли российские заводчики повлиять на ситуацию в принципе.

Могут. Если
Тантра пишет:

цитата:

Генетических запретов НЕТ.

То
Тантра пишет:

цитата:

Здесь уже будет воля заводчика и действие законов экономики!

 Отправлено: 04.10.12 00:40. Заголовок: Тантра пишет: назва..

Тантра пишет:

цитата:

название "невская маскарадная" не смогли должным образом "раскрутить"

А вот я другую крамольную мысль скажу,что название Невская маскарадная придумали именно потому,что названием "сибиряк" было очень трудно привлечь покупателя. Ведь не секрет,что и до сих пор по понятиям многих людей сибиряк это любой пушистик невнятного окраса. Любой обыватель,обладатель пушистого кота так называемого "дворового окраса" считает ,что у него сибиряк. Вот для этого и было придумано новое слово. И как раз это название привлекает обывателя и когда на выставочной палатке он читает название породы "сибиряк" ,то в основном читается разочарование на его лице.
Оттого что в британской породе появилось большое разнообразие окрасов,кроме голубых,это не значит что нужно их разделить на разные породы. Так там хоть основания есть,никогда не будет шерсть рисунчатого британа такой же как у голубого.
Так вот пока мы одна порода,хоть это заставляет нас стремиться поддерживать тип и шерсть именно сибиряка,вне зависимости от окраса..
А вот смешивать эти окрасы или нет,это личное дело каждого.

 Отправлено: 04.10.12 11:27. Заголовок: Valerka пишет: ... ..

Valerka пишет:

цитата:

... А еще лучше тигров отдельно, мраморов отдельно. Тогда и тигр четкий перестанет быть редкостью как сейчас. Тоже никаких генетических запретов НЕТ. ;)) Только почему то никто это не делает

Вообще работающие с мраморным окрасом пишут, что нельзя долго вязать мрамор на мрамор - поскольку теряется качество рисунка, и он модифицируется в плащевой... поэтому вынужденно приходится-де разбавлять.
Не могу это подтвердить-опровергнуть личным опытом, ибо мрамор получен в питомнике впервые...

dolores пишет:

цитата:

А вот я другую крамольную мысль скажу,что название Невская маскарадная придумали именно потому,что названием "сибиряк" было очень трудно привлечь покупателя. ...

Относительно названия "невская маскарадная" - я лично подозреваю, что изначально планировалось две породы... Отсюда разное время их регистрации и разные названия. Но - поскольку регистрация породы на мировом уровне дело непростое, а сибиряки были первыми, то решили упростить задачу, не потеряв при этом наработки - и включили в них колорную группу окрасов и под отдельным названием, и под отдельным номером.

Опять же и волки сыты, и овцы целы - ежели с одной стороны посмотреть, то порода одна... а ежели с другой - то получается две.

Тем более что очевидцы тех событий пишут, что название "сибирская" не было единственным вариантом - предлагалась и "московская полудлинношерстная", и вроде как еще что-то... И мне почему-то кажется, что в "московскую полудлинношерстную" "невские маскарадные" составной частью входить бы не стали - ибо этот окрас был питерской наработкой... и в этом случае уже тогда регистрировались бы как отдельная порода с готовым названием.

 Отправлено: 04.10.12 11:48. Заголовок: Jelena пишет: ежели..

Jelena пишет:

цитата:

ежели с одной стороны посмотреть, то порода одна... а ежели с другой - то получается две.

Почему их две? Именно в сибиряках Почему в других породах колорная вариация не выделена в отдельную породу,а в сибиряках это необходимо сделать? Мне не понятно
Любую породу возьмем и везде есть колоры и меж тем никто не собирается их назвать как-то иначе.
А насчет первоначальных задумок,все же думаю придумано название было именно чтобы привлечь красивыми словами внимание к сибирякам. Скажу честно,что я когда только нашла и открыла для себя породу невская маскарадная,была разочарована,прочитав в родословной "порода сибирская". Потому как на тот момент и была тем самым обывателем,который считает всех пушистиков сибиряками.
Опять же смысл разделения мне не понятен.
Кстати это именно традиционщики и стараются дистанцироваться от неваков ,а почему? В чем смысл такого рвения?

 Отправлено: 04.10.12 12:05. Заголовок: dolores пишет: Поче..

dolores пишет:

цитата:

Почему их две? Именно в сибиряках Почему в других породах колорная вариация не выделена в отдельную породу...

Вот это действительно интересный вопрос - почему их две именно в сибиряках?

О.Федорова пишет:

цитата:

Сертификат № 1 о регистрации аборигенной Российской породы кошек «Сибирская» и сертификат № 2 о регистрации оригинального окраса Сибирской кошки под названием «Невская маскарадная» были оформлены в один день, 6 августа 1990 года Международной общественной организацией «Фелинологическая Федерация» (СФФ)

Ни одной другой породе, даже вводившей пойнтовый окрас значительно позже своей регистрации, не пришла мысль документально оформить его как-то отдельно...

 Отправлено: 04.10.12 12:09. Заголовок: Jelena пишет: Относ..

Jelena пишет:

цитата:

Относительно названия "невская маскарадная" - я лично подозреваю, что изначально планировалось две породы...

Елена! С Вашими подозрениями еще не поздно обратиться к создателю невских маскарадных кошек....и московским экспертам, которые продолжили это прекрасное начинание. Смею заверить, что отбор животных проводился очень тщательный и жесткий в полном соответствии с типом сибиряка.
Очень была бы интересна их реакция.

На мой личный взгляд, и к сожалению, гораздо хуже сейчас - расслабуха идет, потому и появляются не мужчины, а облако в штанах - как Вы заметили ранее.
Но, кто из нас безгрешен....

 Отправлено: 04.10.12 12:20. Заголовок: ВИД пишет: С Вашим..

ВИД пишет:

цитата:

С Вашими подозрениями еще не поздно обратиться к создателю невских маскарадных кошек..

Да я обращалась.
Мне посоветовали читать уже написанные статьи - мол, там все изложено. Читаю...

 Отправлено: 04.10.12 12:53. Заголовок: Имхо текущее состоян..

Имхо текущее состояние дел совершенно удовлетворительно.

Порода одна. Но Колорпоинты имеют свой особый бренд - Невская Маскарадная. Они сильно отличаются по восприятию именно из-за окраса. И ассоциации хорошие - с одной стороны - бОльшая цивильность, а с другой северность, практически приполярность. Что полностью соответствует и облику, и истории, и легенде.

А политики разведения могут быть разными. У большинства неваков которых видел в жизни была мягкая пушистая шерсть, совершенно не сибирская. Не могу знать, дело генотипе и типе шерсти вообще или в смягчении шерти в окрасе без пигмента. Скорее первое. А видел неваков и с отличной остью, не хуже самого чорного сибиряка.

Итого все дело в целях - к чему идти. Если стандарт един и всех это устраивает - одна порода. И перекрестные вязки уместны и могут быть и полезны. Если для неваков нужно введение существенных отличий - типа как можно больше легкой и пушистой шерсти, или там глаза поглазастее или там носы курносее - да что угодно ДРУГОЕ - разные породы и нужно завязывать с вязками 33 на не33. А чего реально хотят заводчики в массе?

Как я понял у заводчиков неваков есть отдельная и серьезная работа - контраст поинтов, чистота светлого тона, синий цвет глаз. И это все не особо сочетается с пожеланиями по сибирякам. Итого вязки с традишенами могут вести к потере результатов работы в поинтах и это мало когда оправдано. Так ли это?

То есть в целом наверное общественность может принять любой решение в зависимости от желаний и намерений. Но каковы они?

Всегда восхищаюсь хорошими неваками, но для себя меня, например, интересуют только черные табби и солиды. Так что мне в целом и все равно что там с колорами, лишь бы они у меня в потомстве неожиданно не возникали.

Но кому-то наверное интересно получать и разных котят в помете...
Может быть как-то собрать статистику мнений? Ну там голосовалку замутить. Чтобы хотя бы была понятна картина пожеланий.

 Отправлено: 04.10.12 13:05. Заголовок: olegt пишет: Так ч..

olegt пишет:

цитата:

Так что мне в целом и все равно что там с колорами, лишь бы они у меня в потомстве неожиданно не возникали.

ПОЧЕМУ??? Заодно и проверили бы кошечку, не являектся ли носителем колорного гена, чем не тест...
Кстати, хороший у нас котик в Иркутске Жоффрей, на выставке в Астане двух традишей обошел.

 Отправлено: 04.10.12 13:16. Заголовок: В результате всё ..

В результате всё равно рождаются, или те или другие, нет переходного варианта. Ежели вести подсчёт по выставкам ( во всяком случае на которых я была) сибиряков невского окраса больше, ежели судить по победам местам и цацкам, у невских сибиряков их больше.

А питомники поделились наверное поровну радикалы, радикалы и демократы, нет наверное всё таки традиционных радикалов поменьше, а демократов побольше.

 Отправлено: 04.10.12 14:15. Заголовок: olegt пишет: У боль..

olegt пишет:

цитата:

У большинства неваков которых видел в жизни была мягкая пушистая шерсть, совершенно не сибирская.

Вот с этим утверждением не соглашусь. У хорошего невака шерсть иной раз и пожестче чем у традиша будет. Сколько я сравнивала ,исключительно для себя и для лучшего понимания качества шерсти своих животных,всегда у невака была пожестче.
Ну не хочется ,чтобы в угоду более светлым корпусам мы теряли качество шерсти. Нельзя делать просто колор поинта с синими глазками непонятного типа и породы,их без нас полно. Чем тогда невак будет от бирмы отличаться?к примеру...

 Отправлено: 04.10.12 18:11. Заголовок: dolores пишет: Ну н..

dolores пишет:

цитата:

Ну не хочется ,чтобы в угоду более светлым корпусам мы теряли качество шерсти. Нельзя делать просто колор поинта с синими глазками непонятного типа и породы,их без нас полно. Чем тогда невак будет от бирмы отличаться?

Хорошая мысль
От нашей деятельности в конечном итоге зависит, будет порода аборигенной, или через 10 лет просто потеряет своё лицо....
И, наверное, кардинально менять внешность в угоду покупателям - это и есть в результате погубить породу... Потому что то, к чему стремятся (шерстка, глазки) уже есть у персов, у пдш британов и пр. Напротив, нужно радоваться чему-то, что есть только у нас, что нас отличает. Надо найти характерную особенность породы.... Мне навскидку кроме: характера, трапеции, разреза глаз, красивой, струящейся шерсти, не требующей особого ухода; ничего в голову и не приходит....
А по поводу разделения - а для чего? На мой взгляд, вязки между традиционными и колорными дают те самые недостающие крови. А то постоянно читаю, что не хватает новых кровей. Так не правда - они есть, просто какие-то "принципы" не дают ими пользоваться. А это уже совсем другая история

 Отправлено: 04.10.12 19:16. Заголовок: Ежевичка пишет: .....

Ежевичка пишет:

цитата:

... А по поводу разделения - а для чего? На мой взгляд, вязки между традиционными и колорными дают те самые недостающие крови. А то постоянно читаю, что не хватает новых кровей. Так не правда - они есть, просто какие-то "принципы" не дают ими пользоваться. А это уже совсем другая история

Вопрос о разделении не стоит.

Точнее, мы его можем обсудить в очередной раз - но мне кажется, что этот процесс от нас не зависит. Канадцы нас не спросили... и Росмэн, только что выпустивший детскую энциклопедию "Кошки", тоже красиво и доступно описал якобы несуществующую породу "невская маскарадная" и ее происхождение, нашим мнением не поинтересовавшись.

И вопрос о гибели тоже не стоит - наоборот, поскольку есть разные подходы и разные системы, то каждый может подобрать себе соответствующий своим убеждениям способ разведения... и систему.

Относительно пользования кровями - тут много своих заморочек: кто-то не использует в разведении определенные линии, кто-то - потомков определенных животных, кто-то выпускников определенных питомников, кто-то - животных с заморочными условиями, кто-то сертификатов, кто-то солидов, кто-то - колоров... Если все разом откажутся от всех этих принципов и начнется всеобщее братание - то действительно будет уже совсем другая история.

 Отправлено: 04.10.12 19:48. Заголовок: Jelena пишет: Вопро..

Jelena пишет:

цитата:

Вопрос о разделении не стоит. Точнее, мы его можем обсудить в очередной раз - но мне кажется, что этот процесс от нас не зависит. Канадцы нас не спросили... и Росмэн, только что выпустивший детскую энциклопедию "Кошки", тоже красиво и доступно описал якобы несуществующую породу "невская маскарадная" и ее происхождение, нашим мнением не поинтересовавшись.

Вот это-то и печально... В очередной раз "без меня меня женили"!

 Отправлено: 04.10.12 19:50. Заголовок: Jelena пишет: Канад..

Jelena пишет:

цитата:

Канадцы нас не спросили... и Росмэн, только что выпустивший детскую энциклопедию "Кошки", тоже красиво и доступно описал якобы несуществующую породу "невская маскарадная" и ее происхождение, нашим мнением не поинтересовавшись.

Вот дальше и читать не хочется - КАНАДЦЫ... - это наша порода сибирская, аборигенная и пусть не лезут к нам, сами разберемся кто есть кто, неужели наши эксперты - создатели и пропагандисты и мы сами заводчики меньше понимаем в своей породе.
Да, среди этих зарубежных экспертов дай Бог! трое знают и чувствуют по-настоящему сибиряков, остальные работают по бумажке.

 Отправлено: 04.10.12 20:01. Заголовок: ВИД пишет: Вот даль..

ВИД пишет:

цитата:

Вот дальше и читать не хочется - КАНАДЦЫ... - это наша порода сибирская, аборигенная и пусть не лезут к нам, сами разберемся кто есть кто, неужели наши эксперты - создатели и пропагандисты и мы сами заводчики меньше понимаем в своей породе.

Так поэтому и хочется разобраться, было ли это решение каким-то образом научно обоснованное или чисто "таракан в голове".
Jelena пишет:

цитата:

и Росмэн, только что выпустивший детскую энциклопедию "Кошки", тоже красиво и доступно описал якобы несуществующую породу "невская маскарадная" и ее происхождение,

А какое происхождение? Отдельно выделили рассказ Ирины Садовниковой о Максе, которого принесли в корзинке?

 Отправлено: 04.10.12 20:59. Заголовок: Ежевичка пишет: А п..

Ежевичка пишет:

цитата:

А по поводу разделения - а для чего? На мой взгляд, вязки между традиционными и колорными дают те самые недостающие крови. А то постоянно читаю, что не хватает новых кровей. Так не правда - они есть, просто какие-то "принципы" не дают ими пользоваться. А это уже совсем другая история

Очень правильно сказано!
Мы хотим с вами дружить и вместе работать на развитие сибирской породы!
Поверьте, заниматься невскими маскарадными Очень непросто, если они по всем параметрам - настоящие сибиряки!

 Отправлено: 04.10.12 21:37. Заголовок: Женевьева пишет: А ..

Женевьева пишет:

цитата:

А какое происхождение? Отдельно выделили рассказ Ирины Садовниковой о Максе, которого принесли в корзинке?

Нет... Написали, что наши заводчики, скрестив по примеру персоводов сибирскую породу с сиамами, получили новую и завоевавшую широкое признание породу невская маскарадная. Ну и отнесли ее соответственно - как местный персидский аналог - к группе ДШ, объединив с персами.

А сибирская порода уже идет в следующей главе - в группе ПДШ, вместе с кунами и норвегами...

 Отправлено: 04.10.12 22:20. Заголовок: Jelena пишет: и отн..

Jelena пишет:

цитата:

и отнесли ее соответственно - как местный персидский аналог - к группе ДШ, объединив с персами.

Ну что ж, если они видят таких невских маскарадных у себя на Западе, ничего удивительного о сложившемся общем мнении о невских маскарадных - был период, когда неваки шли гопом за рубеж, разные...
Но, вот совсем по свежим событиям, когда зарубежные эксперты видели нашего невака Жоффрея на Всемирке в Астане, ставшем БОСом - в один голос все говорили "Это серьезный зверь!" И уж, вряд ли бы они сказали, что он перс...
Настоящий сибиряк всегда с чувством собственного достоинства - это не перс или тряпошный регдолл..

 Отправлено: 04.10.12 22:25. Заголовок: ВИД пишет: Ну что ж..

ВИД пишет:

цитата:

Ну что ж, если они видят таких невских маскарадных у себя на Западе, ничего удивительного о сложившемся общем мнении о невских маскарадных - был период, когда неваки шли гопом за рубеж, разные...

Да почему на Западе?
Это наши журналы и книги - Росмэн печатает книги на русском языке для нас и наших детей... и пишут это наши авторы.
Причем и в фелинологических журналах, и в популярной литературе - везде сейчас невская маскарадная преподносится именно как порода. Мне сложно сказать, почему - я вижу только тенденцию.