Отправлено: 02.02.10 15:37. Заголовок: "Новый" стандарт сибиряков!? (часть 3)

часть 1 - http://siberians.forum24.ru/?1-6-0-00000009-000-0-0-1265398584<\/u><\/a>

часть 2 - http://siberians.forum24.ru/?1-6-0-00000008-000-0-0-1277980643<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.10.12 15:03. Заголовок: Барселона пишет: И ..

Барселона пишет:

цитата:

И еще, в традишах преодолевается, но не преодолен еще весьма приличный разброс в типе, в отличие от чисто невских, которые активней ведут совместную работу и больше приличных незакрытых котов различных линий.

Моожет приличных незакрытых котов и больше, но разброс в типе тоже ого-го какой.
Барселона пишет:

цитата:

Например, невачники хорошо повели сейчас серебряную линию, у традишей серебра раз-два и обчелся.

Повели хорошо, потому что тотальное осветление надо, а получить это осветление проще серебром, чем отбором.

 Отправлено: 03.10.12 15:09. Заголовок: Женевьева пишет: По..

Женевьева пишет:

цитата:

Повели хорошо, потому что тотальное осветление надо, а получить это осветление проще серебром, чем отбором.

Вот именно А в традицинных серебром сложнее заниматься. Чтобы было чистым, без руфизмов, это очень серьезная работа. Потому то так мало кто и берется.

 Отправлено: 03.10.12 15:25. Заголовок: Женевьева пишет: По..

Женевьева пишет:

цитата:

Повели хорошо, потому что тотальное осветление надо, а получить это осветление проще серебром, чем отбором.

Как раз серебро с осветлением корпуса практически не связано. Да и каким бы образом,мы имеем белый подшерсток,причем тут сам цвет корпуса. Он так же темнеет как и в несеребряных животных. это то что некоторые путают,раз светленький зверик,значит в серебро его запишем.
Невское серебро не менее сложно получить без руфизмов.

 Отправлено: 03.10.12 15:26. Заголовок: Руфизмы вещь вообще ..

Руфизмы вещь вообще коварная,многие думают что у силовых неваков должен быть желтый нос,а ведь нет,не должно его быть,это руфизм.

 Отправлено: 03.10.12 15:43. Заголовок: Задавая вопрос, про..

Задавая вопрос, про себя думаю " стесняюсь спросить",
высказывая мнение, "не побоюсь сказать..."
Что касается разделения на две породы, мой дилетантский взгяд.

Разделение всегда ведёт за собой ослабление того или иного, возможно и усиление кого-то одного ( за счёт чего? в данном случае не вижу) , но чаще всё таки ослабление , и как следствие должен появится кто-то третий, а может и четвёртый, который ещё неизвестно сможет сделать что-то лучше или нет.
Общее разделение, это дополнительные трудности для каждого в отдельности.

О чём чётко говорит пост, и не только он один.
Valerka пишет:

цитата:

В окончательном разделении на две породы в основных системах я вижу проблему для неваков в потере типа. Будет быстрое оперсовывание. Для традиционных еще сильнее сузится племенной фонд.

Тут есть и первый и второй и третий, предположительно и четвёртый.

А судьи, выставки и т.д., вторично, потому как если растерять преимущества, то судьи без работы не останутся, просто из двух плохих будут выбрать хорошего. А обыватели, всегда с апломбом "лепят горбатого"

В данном временном пространстве у нас много преимуществ, например, прекрасные "миксы" ( фу, какое плохое звучание ) , и экспериментальные коты , именно потому что мы единая сибирская порода

 Отправлено: 03.10.12 15:48. Заголовок: dolores пишет: Руф..

dolores пишет:

цитата:

Руфизмы вещь вообще коварная,многие думают что у силовых неваков должен быть желтый нос,а ведь нет,не должно его быть,это руфизм.

Вы имеете в виду сил-смоук что ли?

Руфизм - этот термин как недостаток окраса только к серебру относится.

 Отправлено: 03.10.12 15:50. Заголовок: А мне вот непонятно,..

А мне вот непонятно,почему в неваках настанет быстрое оперсовывание???? Ну если предположить что мы просто тупо будем избегать вязок с традишами. Разве это означает ,что добросовестные заводчики будут подливать персов и опять же зачем им это? Будем себе пользоваться уже наработанным племенным материалом неваков. Причем тут оперсовывание?
Почему тогда не будут оперсовываться традиши? Персы тоже есть разных и диких окрасов в том числе,чего бы не подлить для пушистости.
Невачникам также как и традишникам дорог тип сибирский.

 Отправлено: 03.10.12 16:14. Заголовок: Мне, честно говоря, ..

Мне, честно говоря, не хочется перечитывать дискуссионные статьи десятилетней давности с аргументами "за" и "против".

Было бы, мне кажется, интереснее обсудить современное вИдение ситуации. Итак, в круглом столе "Мой друг кошка" опросил на эту тему пять ведущих заводчиков колор-пойнтов. Четырем из этих заводчиков был задан вопрос о единой/раздельной программе вязок с традиционными: два заводчика колор-пойнтов не используют для вязок традиционных животных, два - используют.
То есть "радикалы" есть не только среди традиционников.

Среди использующих для вязок традишенов один заводчик отмечает не только плюсы, но и минусы. В частности, отмечено, что теряется качество окраса - у классических сибиряков. Жаль, что об этом не сказано подробнее...

 Отправлено: 03.10.12 16:19. Заголовок: Барселона пишет: Вы..

Барселона пишет:

цитата:

Вы имеете в виду сил-смоук что ли?

Нет,я имею ввиду желтизну в окрасе где ее не должно быть. Я раньше сама так думала,что сил тебби поин животные все должны иметь желтый нос. Но потом мне эксперты объяснили,что не должны и это все же руфизм. Хоть я тоже понимаю,что термин этот именно серебра касается. И все же наблюдая в дальнейшем я увидела,что многие сил тебби поинт зверики имеют нос без желтизны,что и считается правильным. Но это уже придирки конечно.

 Отправлено: 03.10.12 16:24. Заголовок: Jelena пишет: Среди..

Jelena пишет:

цитата:

Среди использующих для вязок традишенов один заводчик отмечает не только плюсы, но и минусы. В частности, отмечено, что теряется качество окраса - у классических сибиряков. Жаль, что об этом не сказано подробнее...

Без этого вообще не бывает. К плюсам (дай бог их получить) всегда и какие-то минусы прилагаются. А то ,что при вязке с традишами у неваков страдает окрас это факт.
Дело просто не в этом даже. Пока невак считается сибиряком есть хоть какие-то гарантии сохранения его в именно сибирском типе. Как только его выделят в отдельную породу начнется художественное творчество,с красивыми круглыми глазками в пол-лица,лобиками покруглее,шерсткой попышнее и мордочками помилее. Вот этого не хотелось бы. А пока мы в одной породе уж каждый сам для себя решает нужны ли и для чего ему вызки между традишами и колорами.

 Отправлено: 03.10.12 16:32. Заголовок: Женевьева пишет: А ..

Женевьева пишет:

цитата:

А оно действительно будет? Есть же питомники, работающие без прилития крови традиционных животных... Будет. Оно уже есть.

А почему оно появляется? И почему только у неваков?

 Отправлено: 03.10.12 16:41. Заголовок: Jelena пишет: То ес..

Jelena пишет:

цитата:

То есть "радикалы" есть не только среди традиционников.

Явление радикалов в большом сообществе положительное явление, есть возможность выхода и входа, таким образом стимулируется динамика развития.
Отдельно радикализм, это строгие рамки, т.е. ограничения. На сколько это может быть эффективным для небольшого сообщества?
dolores пишет:

цитата:

К плюсам (дай бог их получить) всегда и какие-то минусы прилагаются.

И наоборот, при этом этом цель - убрать недостатки и приобрести достоинства.

 Отправлено: 03.10.12 16:44. Заголовок: Valerka пишет: Важн..

Valerka пишет:

цитата:

Важно будет окрас и цвет глаз.

Вот именно это ужуе и начинает происходить и меня лично это пугает. Нельзя разводить непонятную породу где главный критерий это светлый окрас и насыщенность глаз. Должен быть более важный критерий породы,это тип.
В итоге мы и получим то,чем нас иногда и называют не то "невская фестивальная" не то "невская карнавальная"

 Отправлено: 03.10.12 16:50. Заголовок: Блииин, как все быст..

Блииин, как все быстро пишут-то!!!
Статью Овчинниковой читала, давно. Еще раз перечитала. Как и тогда, давно, сейчас все равно остались вопросы... Очень много вопросов... Ну и стиль статьи в стиле "наш ответ Чемберлену" как-то не располагает к пониманию...
Просто для себя, подбивая промежуточные итоги по аргументам за и против, которые были приведены (а их очень мало как-то, как ни странно):

Минусы разделения
Оперсючивание неваков. Вопрос - почему невки должны оперсючиваться? Есть же селекционный отбор.
Малое количество плем материала для традишенов. Ну так если проверить животных от "смешанных браков" на носительство колор-гена и использовать для дальнейшей работы только не-носителей? Не? Не пойдет?
Уход от сибирского типа неваков. Опять же - есть же селекционный отбор ...

Плюсы
Традиши не будут "портить" окрас у неваков.
Появится больше плем материала для традишей (те, которые проверены на носительство).
... Еще есть плюсы?

 Отправлено: 03.10.12 16:51. Заголовок: Elektra пишет: И на..

Elektra пишет:

цитата:

И наоборот, при этом этом цель - убрать недостатки и приобрести достоинства.

Конечно И пока оба направления в сибиряках имеют что дать друг другу.

 Отправлено: 03.10.12 17:35. Заголовок: Jelena пишет: инте..

Jelena пишет:

цитата:

интереснее обсудить современное вИдение ситуации.

Конечно. Потому что четверть века прошло уже, как маскарадные почти одновременно приняты вариацией окраса сибиряков, как и голубые, черные, серебристые, дымные и др. Куны, норвеги сформированы как порода гораздо раньше. От вязки двух животных молодой сибирской породы рождались котята разнообразных окрасов, в том числе и колор-пойнты. Тогда уж раньше надо было вставать насмерть, браковать и не признавать эту вариацию. Сейчас спрашивать: "А почему вам надо, а почему нам не надо"...э-э- только для оживляжу темы.
Так есть. Уже давно.

Кроме того, Породный Стандарт даже в разных системах сейчас отличается только либо окрасом, либо иная аббревиатура и окрас, но даже там вязки разрешены между сестринскими породами.

Итого имеем приблизительно равных три части питомников: только и в различной степени принципиальности традиционные окрасы, только невские, остальные используют в работе различные варианты окрасов.


Но что-то не совсем гладко и комфортно в "датском королевстве" как 25 лет назад, так и на данный момент.
Копья не бьются, как раньше ,но костерок все равно тлеет....

Кто чем недоволен:
Традиционные окрасы затемняют корпус колор-пойнтов.
Колор-пойнты судятся вместе с традиционными, а номинация только одна. (хотя на больших выставках обычно отдают разным судьям)
Достаточно болезненно сибирячники (особенно смешанные) воспринимают отход от общего сибирского облика у неваков в заоблачность
Еще что, можно дополнять....

Но, как правильно заметила Елена, самое печальное, что народ все еще не хочет воспринимать неваков как сибиряков. Можно было бы это списать на всеобщую фелинологическую безграмотность и желание иметь дома что-то поэкзотичней, чем полосатый Вася.
А как упрекнуть заводчиков, что неваки разводятся не как "снежные", по идее как раз такой вариант подходил бы более, а следуя требованиям окраса колор-пойнт: светлый корпус, контрастирующий с пойнтами, насыщенный цвет глаз?
А если невак ровный, а если голубой..., не будет ли это будет выглядеть грязновато?
Вот тут тоже важная изначальная нестыковочка, на мой скромный взгляд.

Так что, если даже системы на нашем веку оставят все как есть, процесс разделения и специализации на окрасах будет иметь более перспективную дорогу в будущее, по всей видимости. А жаль! Потому что сибиряк в колорпойнтовом варианте - это очень красивая кошка!

 Отправлено: 03.10.12 17:37. Заголовок: Тантра пишет: Тради..

Тантра пишет:

цитата:

Традиши не будут "портить" окрас у неваков.

Мне сдается, что больше традишенов волнует, что неваки их портят - не берусь об этом судить, но по животным от совместных вязок вижу много достойных и тех, и других!!

 Отправлено: 03.10.12 18:04. Заголовок: dolores пишет: ... ..

dolores пишет:

цитата:

... А то ,что при вязке с традишами у неваков страдает окрас это факт. ...

Ну, я бы сказала, что он не "страдает" - а просто появляется новый окрас, который сложно назвать "частичным альбинизмом", поскольку порой его от традиционного можно отличить только по голубым глазам.

Вот кто это?


Фото владельца

Но из фразы в статье я поняла так, что страдает окрас традиционных животных... и мне очень интересно, что с ним происходит (если это не опечатка).

 Отправлено: 03.10.12 18:20. Заголовок: Барселона пишет: Ру..

Барселона пишет:

цитата:

Руфизм - этот термин как недостаток окраса только к серебру относится.

А желтизна на голубом окрасе?

Сurl пишет:

цитата:

Руфизм... Это БУРОСТЬ поверх шерсти... Бурым подшерсток у серебра быть не может - ген I не дает пигменту поступить в основание волоса - а на участках БЕЗ пигмента (выглядит как белый) не может быть желтизны... Есть такой фефект серебра - пыльный цвет подшерстка - это дефект гена B, помноженный на эффект от ингибитора... На солидах это дает непрограс, на табиках седой подшерсток. Руфизм - дефект гена А, то есть агути. Когда наполненные пигментом участки волоса наполнены неполноценно - и вместо черного тикинга на волосе мы видим бурым или желтый. "Кусочек" пути к золоту, можно сказать.. Но золотой окрас не только на этом основан, но этот дефектный ген позволяет добиться так называемый "цинамоновых" оттенков у браунов.

 Отправлено: 03.10.12 18:37. Заголовок: Jelena пишет: Но из..

Jelena пишет:

цитата:

Но из фразы в статье я поняла так, что страдает и окрас традиционных животных... и мне очень интересно, что с ним происходит (если это не опечатка).

Рискну выдвинуть одно предположение. Традиционные сибиряки в большинстве все-таки с рисунком, дымов и ровных мало кто целенаправленно разводит. У неваков же солидов и носителей ровного много. При вязках солидов и табби страдает и качество рисунка (четкость теряется), и появляется остаточный рисунок у ровных. Только, опять -таки, в силу немногочисленности солидных традишей, видимо, это не очень актуально.
Вот у клубных британоводов такие проблемы наблюдаю постоянно.