Отправлено: 13.06.12 12:15. Заголовок: Знаменитые Абаканы - кто они и откуда?

Если проследить по базе происхождение московских традиционных сибиряков, то хорошо видно, что значительная их часть восходит фактически к двум котам - Абаканам, Амуру и Алдану, полученным от пары Арс Уссури х Лукерья Самоцвет.

О них пишет Шустрова:

цитата:

... инбридинги на комбинацию Арс Уссури х Лукерья Самоцвет, осуществляемые через двух знаменитых сибсов, котов-производителей, полученных от этой пары: Амура Абакан (SIB а) и Алдана Абакан (SIВ п 21 03). Эти животные, действительно обладавшие хорошим породным типом и довольно сходные друг с другом, встречаются в родословных едва ли не у половины московских сибиряков. Поэтому часто инбридинг на данную племенную комбинацию или на одного из этих производителей носит вынужденный характер. Иначе говоря, спаривают таких потомков, которые крайне слабо проявляют черты своего общего предка. В этих случаях далеко не всегда потомство оказывается желательного типа. Любопытно, кстати, что близкие инбридинги (II-III, III-II) на комбинацию (Арс Уссури х Лукерья Самоцвет) дают даже более стабильное, однотипное потомство, чем непосредственные инбридинги тех же степеней на одного из котов - Амура или Алдана Абакан. ...

Хотелось бы по возможности найти побольше информации об "отцах-основателях" московской сибирской популяции...

 Отправлено: 13.06.12 17:42. Заголовок: Шустрова пишет: .....

Шустрова пишет:

цитата:

... Кстати, вклад котов дальневосточного происхождения в совершенствование и стабилизацию московской популяции сибиряков весьма значителен. Происхождение котов, встречающихся в родословных половины московских сибиряков - Больших международных чемпионов Амура Абакана (вл. Байкова) и Алдана Абакана (вл.Секистова) - восходит именно к Дальнему Востоку. ...

А что значит - "происхождение восходит к Дальнему Востоку"?

 Отправлено: 13.06.12 18:41. Заголовок: У меня просто изнача..

У меня просто изначально - после прочтения работ И. Шустровой - как-то само собой сложилось впечатление, что эти коты были привезены в Москву с Дальнего Востока.

Однако после прочтения на старом зеленом форуме темы Павловой Т.Е. стало ясно, что все эти экзотические названия носили московские питомники сибиряков

цитата:

... В SFF, WCF и в клубах началась активная регистрация питомников, среди них появилось много и сибирских: в Москве - Сибириада, Русич, Аштау, Лосиный Остров, Ладога, Дворянское Гнездо, Снежная Сибирь, Краса Сибири, Уссури, Саржи, Абакан, Ласковый Зверь, Оникс Глория, Валенвик,Анфея, Морозко, Даурия. Блэк, Россити, Душечка, Адажио...

Соответственно животные с приставками Аштау, Абакан, Уссури, Сибириада - местные московские уроженцы.

 Отправлено: 13.06.12 18:48. Заголовок: Дальневосточное же п..

Дальневосточное же происхождение, как оказалось, имеет бабка Абаканов - об этом писала в своей статье Л.Овчинникова:

цитата:

... Мы помним только одну подобную кошку - Усю Уссури, привезённую в Москву Владимиром Дувакиным, которая с мужем Кардиналом прошлась по многим родословным. ...

Ужасно жаль, что нет фотографий Уси. Судя по информации в базе, она имела довольно редкий окрас - голубое тигровое серебро... И подобранный ей в пару кот Кардинал (предполагаю, что подбирался он уже из местной популяции - причем, похоже, именно по окрасу) тоже был голубым тигровым серебром (с белым).

 Отправлено: 14.06.12 11:51. Заголовок: Правда, с окрасом Ус..

Правда, с окрасом Уси нет полной определенности - поскольку в некоторых родословных она фигурирует в другом, более естественном "диком" окрасе - n 23.
Поэтому очень хотелось бы найти людей, видевших эту кошку своими глазами. И еще больше хотелось бы найти ее фото - но лично у меня не получилось.

Эта "прошедшаяся по многим родословным" пара оставила, похоже, только одного плодовитого потомка - известного Арса Уссури. Жаль, конечно, что столь интересное в племенном отношении привозное животное, как Уся, так мало использовалась в разведении - да и питомник "Уссури" выглядит сейчас как питомник одного помета...
О питомнике "Уссури" мне тоже пока не удалось найти информацию в Инете - выпадает информация лишь по одноименному питомнику сибиряков и неваков, зарегистрированному в 2007 году во Владивостоке, а затем перебазировавшемуся в Краснодар.

 Отправлено: 14.06.12 11:59. Заголовок: Коту Кардиналу повез..

Коту Кардиналу повезло больше - он оставил еще одного известного потомка, кошку Аделу, которая стала матерью Кудима Яхонта и прабабкой Кузьмы Литвика. Соответственно именно Кардинал - так и тянет добавить "серый кардинал" - истинный родоначальник практически всех московских сибиряков (через Арса Уссури/Абаканов и Кузьму Литвика/Валенвиков).

Но о нем информации еще меньше, чем об Усе...

 Отправлено: 14.06.12 14:28. Заголовок: Jelena пишет: Соотв..

Jelena пишет:

цитата:

Соответственно именно Кардинал - так и тянет добавить "серый кардинал" - истинный родоначальник практически всех московских сибиряков (через Арса Уссури/Абаканов и Кузьму Литвика/Валенвиков).

Не тянет он на серого кардинала.
У кого он остался? У Оникс Глории и Валенвиков.
Так что титул больше подойдет Димке Ласковому Зверю - его потомков в Москве значительно больше.

 Отправлено: 14.06.12 14:57. Заголовок: Jelena - Спасибо, чт..

Jelena - Спасибо, что делитесь своими исследованиями, очень интересно : Откуда есть пошла...сибирская порода

 Отправлено: 14.06.12 15:23. Заголовок: Жаль только, что это..

Жаль только, что это мало кому интересно... Я, честно говоря, надеялась, что еще кто-то готов поделиться материалом по теме.

Irbis пишет:

цитата:

Не тянет он на серого кардинала. У кого он остался? У Оникс Глории и Валенвиков. Так что титул больше подойдет Димке Ласковому Зверю - его потомков в Москве значительно больше.

Ну вот я посчитала свою живность - и Кардинал есть у всех моих животных, завязанных на Москву и Красноярск - то есть у 9 котов/кошек.
А Димка - только у одного, через линии Волжской Красы... однако это же животное имеет в предках и Кардинала.

У меня лично от Кардинала свободны только привозные из Питера и Тюмени животные (но с тех пор Тюмень тоже обогатилась потомками Кардинала) да мои сертификаты.

 Отправлено: 14.06.12 15:41. Заголовок: А у моей живности ни..

А у моей живности ни Абаканов, ни Красноярска.
Зато есть Эланги, Ласковые Звери, Аналостанцы, Золотые Сердечки.
Но это же не означает, что они есть у всех. Хотя конечно Ласковые Звери есть почти у всех. Зато Эланги, Аналостанцы и Золотые Сердечки - только у меня.

 Отправлено: 14.06.12 15:49. Заголовок: Jelena пишет: Жаль ..

Jelena пишет:

цитата:

Жаль только, что это мало кому интересно... Я, честно говоря, надеялась, что еще кто-то готов поделиться материалом по теме.

Уверена, что это не так
Просто мало кто может чем поделиться. Большинство здесь вновь пришедшие. Знаю, что есть ценный архив у Елены Горениновой и она уже начала рассказывать историю своего питомника, думаю, что многое могут рассказать Татьяна Алексеева, Галина Королева, Лариса Овчинникова, Инна Шустрова (у нее архив старых родословных очень внушительный) Вот Наталья Сертакова недавно поделилась частью своего архива здесь:http://siberians.forum24.ru/?1-9-0-00000002-000-0-0
А вообще, конечно, надо спрашивать и просить делиться, пока в Лету не кануло

Да и по невакам наверняка могут руководители старейших питомников порассказать, что знают.
Хорошо еще, что Татьяна Евгеньевна Павлова многое успела рассказать в печатных изданиях и в интернете

А по Абаканам, мне кажется, есть информация у Александра Колесникова и Арины Козырь, они при формировании питомника изучали вплотную происхождение приобретенных животных

Irbis пишет:

цитата:

Эланги, Аналостанцы и Золотые Сердечки - только у меня

Расскажи
Так они уже не только у тебя, а и в других странах в родословных продолжаются

 Отправлено: 14.06.12 16:00. Заголовок: Эксклюзив - это заме..

Эксклюзив - это замечательно. Хотя Эланги есть, мне кажется, и в Царской Родне.

Но вернемся к теме...

От пары Уся Уссури х Кардинал зарегистрирован Арс Уссури. В нашей Базе он также значится как голубое тигровое серебро (as 23), а вот в Инете - самая разнообразная информация касательно его окраса: a 21, ns 09 21 и даже as 22.

Фотографию его я не нашла... Вернее, нашла - но вот такую



С подписью Our domestic tiger Ars Ussuri /Sibirian Cat

Поэтому очень бы хотелось найти оригинальное фото.

Согласно информации из работ А.Колесникова, было у Арса Уссури три сына - Амур, Алдан и Арго Абаканы... Этих трех сыновей родила кошка Лукерья Самоцвет (n 09 21).
Было - согласно базе - и две дочери: Веринея и Вострушка Сибириада, которых родила Берта Сибириада (g).

Что интересно - ни один из занесенных в базу детей не унаследовал серебро Арса. Зато белое есть не только у двух сыновей, у которых мать с белым, но и у одной из дочерей - у которой мать вроде бы без белого.

 Отправлено: 14.06.12 16:03. Заголовок: Jelena пишет: Хотя ..

Jelena пишет:

цитата:

Хотя Эланги есть, мне кажется, и в Царской Родне.

В Царской Родне они уже через моего Тореро.



Jelena пишет:

цитата:

Фотографию его я не нашла... Вернее, нашла - но вот такую

На этом фото точно не голубой и не черный кот.

 Отправлено: 14.06.12 22:36. Заголовок: Елен, думаю интересн..

Елен, думаю интересно многим!
У нас по маме Шейле у Тараса И у Хантера тоже в предках есть Арс Уссури, Алдан, Амур и Индиана Абакан,
Кардинал, Лукерья Самоцвет, еще Макс и Клавдий Хрустальные Башмачки, даже Татьянин Торреро Вельзевул Прованс есть! И еще много известных пушистых личностей...
Не у всех правда в базе есть фото... Жаль...

Тут действительно нужны архивы старожилов, в них наверняка больше информации чем в интернете!
Вот ее бы отсканировать и разместить!

 Отправлено: 14.06.12 23:11. Заголовок: Архивы старожилов - ..

Архивы старожилов - это несбыточная мечта...
Поэтому пока буду продложать выкладывать нарытое в Инете.

Итак, у Арса Уссури был и третий сын - Арго. Он также не захватил папино серебро - и был голубым агути с белым. В базе его нет - очевидно, как и положено третьему сыну в нашей стране, ему не слишком везло. Он вязался - и у него были детишки, но в разведение они, похоже, не пошли... И его фотографии также нет.

Но я нашла вот такое фото Алдана - маленькое, зато цветное.



А. Колесников пишет, что в линии Абаканов присутствует колорпойнтовая мутация.

 Отправлено: 14.06.12 23:53. Заголовок: Интересно. Невачника..

Интересно. Невачникам, у которых в родословных нет Абаканов - тоже интересно.

 Отправлено: 15.06.12 09:19. Заголовок: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет:..

КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет:

цитата:

Торреро Вельзевул Прованс есть

Он - Тореро Вельзевул Провас
Уважьте старичка, пишите прааавильно.

 Отправлено: 15.06.12 13:07. Заголовок: Irbis пишет: Уважьт..

Irbis пишет:

цитата:

Уважьте старичка, пишите прааавильно

Сорьки... не специально!
Старичков мы уважаем!!!

 Отправлено: 15.06.12 13:15. Заголовок: Когдя я начала серье..

Когдя я начала серьезно планировать вязки для своих девчонок, я построила что-то вроде генеалогического древа - абсолютно нехудожественное произведение, должна сказать, и даже недоведенное до конца - я застряла на 6/7 коленах... И по этому своему шедевру пришла к выводу, что в традиционных сибиряках мы, похоже, имеем ситуацию, когда, подобно куноводам, можем свести практически все - как казалось бы на первый взгляд, ну очень разнообразное поголовье - буквально к нескольким родоначальникам.

Только через Амура Абакана и только просчитанный по 7 колено Арс Уссури/Кардинал есть в питомниках Серебристый Иней, Оникс Глория, Итамхаш, Русич, Саржи, Зодиак, Адажио, Сибирская Тайга, Вира Брискас, Козерог, Левада, Вятских Звезд, Ласковый Зверь Баюн, Cica, Сильвер Сиб...
И часть даже этих питомников уже не московские...

 Отправлено: 15.06.12 13:51. Заголовок: По Алдану Абакану у ..

По Алдану Абакану у меня дерево кривое - местами оно достроено до 9 колена, а местами - с Кузьмой Литвиком - доведено лишь до 5, потому что по Кузьме явно нужно строить отдельно.

Через Алдана Абакана Арс Уссури/Кардинал есть в питомниках Ливик, Русич, Эухарис, Росич, Вятских Звезд, Оникс Глория, Итамхаш, Сент-Андре, из Алиланду, Эквивал, де ля Мур, Сиберия, Россити, Славикэт, Айнуриан, Катзенвелт...
Два животных - Зинаида и Гордей Сант-Андре - уехали в зарубежные питомники.

 Отправлено: 15.06.12 14:46. Заголовок: Теперь нужно вспомни..

Теперь нужно вспомнить, что у Арса Уссури были и дочери...

Через дочь Вострушку Сибириаду Арс Уссури/Кардинал есть в питомниках Русич, Сибирская Тайга, Ласковый Зверь, Баллада, Сидими, Фиалка, Львиное Сердце, Невский Модерн, де ля Мур, Сиберия, Россити, Славикэт, Айнуриан, Катзенвелт.

Дочь Веринея Сибириада оставила только двух известных потомков: Траяна, отбывшего, похоже за рубеж, и Тирсу Чароит - отбывшую в весьма отдаленное время в весьма отдаленный город Красноярск - и ставшую там матерью Филимона Сибирский Престиж. А Филимон стал папой Бусика...

 Отправлено: 15.06.12 15:03. Заголовок: Однако у кота Кардин..

Однако у кота Кардинала помимо сына от Уси Уссури была еще и дочь Адела - от менее известной кошки по имени Василиса.

От Аделы только один зарегистрированный потомок - это Кудим Яхонт. Соответственно через него Адела/Кардинал оказались в питомниках Селигер, Сант-Андре, Ангара, Адажио, Сибарис, Амантес, Невская Легенда... ну и у Кузьмы Литвика, для которого нужно строить отдельное дерево - которое и захватит, как мне кажется, все остальные пока еще не охваченные Кардиналом питомники...

Стоит еще отметить, что если у некоторых животных в родословной Кардинал встречается единожды, то есть и такие, в родословных которых собрались буквально все возможные комбинации с ним.

 Отправлено: 16.06.12 02:09. Заголовок: Jelena пишет: И по ..

Jelena пишет:

цитата:

И по этому своему шедевру пришла к выводу, что в традиционных сибиряках мы, похоже, имеем ситуацию, когда, подобно куноводам, можем свести практически все - как казалось бы на первый взгляд, ну очень разнообразное поголовье - буквально к нескольким родоначальникам.

Ну к этому выводу Саша Колесников пришел еще когда они с Ариной Весту покупали, похоже. Поскольку он еще на старом мяу не раз писал что в Москве у традиционных Сибиряков по сути одна линия только. У приличных традиционных Сибиряков, добавлю я. Ну а поскольку котята с такими родухами активно продавались по всему миру и по России тоже то....

Таки Да
Jelena пишет:

цитата:

можем свести практически все - как казалось бы на первый взгляд, ну очень разнообразное поголовье - буквально к нескольким родоначальникам.

Ну а в Питере свои, родоначальники. И их тоже негусто. Там тоже можно, думаю, свести почти все традиционное поголовье к 2-3 животным.

Вот поэтому приходится привлекать сертификатов к этому делу.


Jelena пишет:

цитата:

Ну вот я посчитала свою живность - и Кардинал есть у всех моих животных, завязанных на Москву и Красноярск - то есть у 9 котов/кошек. А Димка - только у одного, через линии Волжской Красы... однако это же животное имеет в предках и Кардинала.

У меня вообще ни у одного зверя нет и не было Ласковых Зверей в предках. И это мой осознанный выбор. Возможно и появятся, их и правда много, но постараюсь чтобы очень далеко стояли.

А вообще Елена, вы копатель похлеще многих и меня в том числе оказались (сама люблю копаться в родухах). Я до Кардинала не докопала.

Вообще много знает Елена Гренинова и Татьяна Алексеева. Они многих видели живьем, думаю. Ну и Арина с Сашей. Видели конечно меньше, их питомнику столько же сколько моему, но копали тщательно и глубоко

 Отправлено: 17.06.12 11:50. Заголовок: Valerka пишет: Ну а..

Valerka пишет:

цитата:

Ну а в Питере свои, родоначальники. И их тоже негусто. Там тоже можно, думаю, свести почти все традиционное поголовье к 2-3 животным.

Питером я пока занималась мало - хотя там работа велась специфично,да и анклав этот долгое время фактически изолированно работал на собственном племматериале... но в последнее время ситуация меняется - и потомки Кардинала появились и там... и обзавелись собственным потомством.

С одной стороны, это неплохо - мы имеем на данном этапе намного более единую, чем может показаться, генетически практически однородную структуру породы по всей России - местами еще держатся, за счет энтузиастов-заводчиков и местных производителей, отдельные маленькие "инокровные" очажки - но и они затухают... а их потомки просто вливаются в основную массу, слегка "разбавляя" ее на очень короткий срок.

С другой стороны, полученная структура характерна скорее не для "аборигенной", а для авторской либо мутантной породы - когда ее создатель вынужденно работает с парой-тройкой производителей, потому что иного племматериала просто не имеет... и периодически вынужденно - под давлением генетического груза - "освежает" кровь разовыми добавками животных со стороны.

Это довольно странная организация работы для открытой породы, производителей для которой можно и по сию пору просто отловить в окрестных дворах... Я стала разбираться, чем она вызвана - и для себя решила, что определяющим для этой структуры послужила работа над золотым окрасом.

 Отправлено: 17.06.12 12:16. Заголовок: На самом деле просто..

На самом деле просто никто не хочет и/или не имеет возможности вести свою собственную линию от какого начального нового предка, либо семейной пары. Потому что работа эта большая, на много поколений и подразумевает либо большой коллективный питомник с грамотным руководителем, как случилось в Оникс Глории, что позволило им целенаправленно тянуть свою собственную линию. Именно ту самую, единственно существующую в Москве. По сути ту же линию, с некоторыми отличными вливаниями, тянули Валенвик и Россити. Поскольку они это делали в одиночку, без коллектива, то не смогли тянуть совсем отличные от ОГ линии на тех других кошках что у них были. Активно вязались друг с другом. Правда предки этих кошек похоже были все те же.

Либо работать как в Америке. Иметь большой дом и менять производителей через 2-3 помета, вязки. Ведь не случайно именно американца в разных породах добились большего успеха чем даже в Европе. У них быстрее идет экстримализация (не знаю как правильно написать ). Именно благодаря частой смене производителей. Что дает возможность быстро получить нужный результат и выстроить линию.

Но, по этому пути нам сложно пойти. У нас менталитет другой. Для нас наши производители это, как правило, любимые домашние животные. И очень сложно отдать свою кошку кому то. Я через это уже прошла, впервые только лишь на 9-й год существования питомника. И знаю как это тяжело.

Тут еще и мощный стимул нужен чтобы эту линию тянуть. И тут Вы правы. В ОГ этот стимул был золото.

 Отправлено: 17.06.12 12:36. Заголовок: Valerka пишет: ... ..

Valerka пишет:

цитата:

... Тут еще и мощный стимул нужен чтобы эту линию тянуть. И тут Вы правы. В ОГ этот стимул был золото.

Тут как раз можно говорить о пресловутой "роли личности в истории".

Практически одновременно в породе появились две золотых сертификатных кошки - Есения и Мурашка. С их потомками стали работать два питомника - "Оникс Глория" и "Лосиный Остров".
Оба питомника существуют и по сию пору... Но если плоды работы одного питомника являются определяющими фактически для всей породы в стране (да и в мире, скорее всего), то второй существует в стране в виде двух - московском и калининградском - изолированных анклавов...

 Отправлено: 17.06.12 12:50. Заголовок: Да, Вы правы. Я же н..

Да, Вы правы. Я же не зря всегда пишу об умном руководителе. Но тут конечно еще разные составляющие. Например тот же возраст владельца Лосиного Острова. Хотя это тоже может быть не помехой.

Была и еще сертификатная золотая кошка. Питомник Вемас. Но они тоже не смогли потянуть свою золотую линию. А быстренько слили крови с ОГ. Видимо им так проще показалось, запала свое тянуть не хватило.

Это на самом деле очень и очень непросто тянуть свое. Я выше уже писала условия и причины почему это сложно.

Ну и начальный материал тоже должен быть достойный Иначе какой смысл инбредировать на слабого по типу производителя, либо пару, закреплять неинтересный тип.

Я ж не зря пыталась Олега сподвигнуть на поиск интересного сертификата/оф. Если найти хороший тип, и вдруг повезет что этот тип закреплен, что возможно на изолированной территории, то тогда будет смысл тянуть линию от этого зверя, либо пары, если повезет.

 Отправлено: 17.06.12 13:02. Заголовок: Valerka пишет: ... ..

Valerka пишет:

цитата:

... Ну и начальный материал тоже должен быть достойный Иначе какой смысл инбредировать на слабого по типу производителя, либо пару, закреплять неинтересный тип....

Изначально тип животных в "Лосином Острове" также был очень хорош - именно поэтому инбридировали на Баска, который и тип, и экстерьер передавал, как пишут, очень устойчиво.

Но иная - индивидуальная - форма организации работы питомника привела к закономерному результату.

Я вот еще обратила внимание на интересный момент - обе золотые сертификатные кошки, Есения и Мурашка - были повязаны одноименными котами Максами. И обе передали золото своим потомкам. По базе это - два разных кота... но теперь вот думаю - а не может ли это быть один и тот же кот...

 Отправлено: 17.06.12 13:17. Заголовок: Это хорошо что Вы св..

Это хорошо что Вы свой пост подправили. А то я уже в базу кинулась и в свои родухи.


Вот именно что при индивидуальном питомнике это возможно потянуть только если работать как в Америке.

 Отправлено: 17.06.12 13:20. Заголовок: Чтобы работать "..

Чтобы работать "как в Америке", надо жить, как в Америке. Квартира - не идеальное место для питомника.

Помнится, на МЯУ в Горячих было обсуждение какого-то итальянского питомника, в котором было 150 (если мне память не изменяет) вольеров...

 Отправлено: 17.06.12 13:22. Заголовок: В базе вообще бардак..

В базе вообще бардака много. Там Уся Уссури как Юзия написана. Видимо кто-то заносил со своей родухи где она на английском написана. И перевел на русский как понял

Но бардака полно и в реальных родухах. Про это наверное только Татьяна Алексеева может знать. Я не спрашивала. Хотя когда активно копала родухи помню тоже обратила внимание на этого/этих Макса/ов. Но я активным копательством этих родух давно занималась. сейчас уже подзабылось многое.

 Отправлено: 17.06.12 13:25. Заголовок: Valerka пишет: Но я..

Valerka пишет:

цитата:

Но я активным копательством этих родух давно занималась. сейчас уже подзабылось многое.

Ну вот а я как раз недавно... хотя после этого копанья тоже еще не вся информация "устаканилась".

 Отправлено: 17.06.12 13:29. Заголовок: Ну так я ж и писала ..

Ну так я ж и писала

Valerka пишет:

цитата:

Либо работать как в Америке. Иметь большой дом и менять производителей через 2-3 помета, вязки.

Т.е. иметь 150 вольеров не обязательно. Достаточно часто менять производителей и, иметь возможность их достойно пристраивать что опять же у нас невероятно сложно из-за того же менталитета уже любителей. Всем нужны малыши, даже если бесплатно. Я своих двух девиц отдала в одну семью, к подруге мамы. И они решили взять только потому, что завидовали какая у мамы классная кошка (Neva's Legend Evlampiya тетка Холли ). И захотели такую же. Получили сразу двух, других по окрасу и характеру. Но очень довольны

Конечно же нужно одновременно иметь 2-3 вяжущих котов, что возможно при соответствующих условиях.

 Отправлено: 19.06.12 12:14. Заголовок: Про кота Макса я рас..

Про кота Макса я расспросила Елену Николаевну (питомник "Лосиный Остров").

Она припомнила, что этого котика ей предложил клуб - клуб "Союз", где этот кот состоял. Она тогда не ставила своей целью разведение драгокрасов - поэтому без разговоров понесла свою сертификатную золотую кошку к коту самой заурядной расцветки. Белого у кота, похоже, было не так много, чтобы оно бросилось в глаза и запомнилось ей...
Жили хозяева этого котика в районе Театра Красной Армии. К сожалению, пока это вся информация...

 Отправлено: 19.06.12 21:39. Заголовок: А сертификатная кошк..

А сертификатная кошка Мурашка (мать известной многим Букашки), найденная Еленой Николаевной подросточком, дала только два помета.

Первый - от безвестного соседского котика. Но котята там получились настолько интересными (и разобрали их сразу), что слух об этом прошел широко, кошка была сертифицирована и повязана с клубным котом Максом. Второй ее помет весь, похоже, получился золотым - то есть все котята, по словам Елены Николаевны, были одинакового с Букашкой окраса. Один котенок из этого помета уехал в Италию, два были проданы куда-то через клуб, один котенок остался в Москве - и сбежал при поездке хозяев за город... Да и Букашка, на которую уже были желающие, у Елены Николаевны осталась только потому, что пропала Мурашка. Мурашку искали - даже с милицией, причем заявление о пропаже официально подал клуб - поэтому к поискам подошли серьезно, но не нашли...

 Отправлено: 19.06.12 22:47. Заголовок: А в каком году это в..

А в каком году это все было? Когда Мурашку нашли? Просто интересно, это действительно было вот такое уличное золото или возможно от какой то культурной породы. Правда какой Не помню видела ли я фотку Мурашки. Но Букашки точно видела. Кошка не персит и не британит.

 Отправлено: 19.06.12 22:56. Заголовок: Я спрашивала про фот..

Я спрашивала про фото Мурашки - но Елена Николаевна сказала, что ее не фотографировали... Первые фото появились только у Букашки.

Относительно Мурашки - где-то читала, что кошку вроде бы даже сертифицировали изначально как норвега... то есть заперсюченной она точно не должна была быть, но вот спрямленный профиль, похоже, имела. Относительно года - я попробую уточнить...

 Отправлено: 19.06.12 23:05. Заголовок: Вот вот я помню что ..

Вот вот я помню что впечатление у меня было что кошка явно находится на противоположном конце от персов. И, поскольку в питомнике животные сильно заинбредированы на Букашку то тип у них, в основном именно ее и сейчас.

 Отправлено: 20.06.12 17:02. Заголовок: Относительно дат... ..

Относительно дат...

Кошка Букашка родилась в июле 1988 года - 18 числа. Предыдущий помет - от соседского пушистика - был предыдущим летом, насколько Елена Николаевна помнит. По нему не было никаких официальных записей-документов, хотя эти котята были даже более яркими, чем золотые котята второго помета.
То есть найдена кошка Мурашка была где-то в начале второй половины 1886 года - не зимой, а пораньше.
В принципе, даты совпадают, поскольку с кошатниками Елена Николаевна - лошадник и собачник - познакомилась, когда они организовывали первую в России выставку в Битце - конноспортивном комплексе.

Относительно "уличного золота"... До появления Мурашки у Елены Николаевны была подобрашка сиамского окраса, но она не уживалась с собакой - и ее забрала соседка. А после пропажи Мурашки Елена Николаевна подобрала серебряного котика Степана - ставшего отцом Баска и Батиста.

Так что Лосиноостровский район был в те далекие годы на редкость богат на редкие окрасы. Сейчас там тоже много кошек по подвалам - но я лично видела только обычных...

 Отправлено: 20.06.12 17:28. Заголовок: Получается что золот..

Получается что золото вполне себе такое уличное? И Аби никто не подмешивал как говорили некоторые "умные" эксперты на выставках видя хорошее золото у помоечной породы-сибирской.

 Отправлено: 20.06.12 17:39. Заголовок: Я не думаю, что улич..

Я не думаю, что уличное в буквальном смысле слова - поскольку мне кажется, что это - не дикие подвальные, а домашние подросточки были - и Мурашка, и Степан... Тогда дом Елены Николаевны стоял на самой окраине - последним перед дачами/огородами... Уехали с дач - оставили... А сиамка была уже в возрасте - то есть тоже явно была до этого домашенй.

 Отправлено: 31.07.12 21:54. Заголовок: Jelena пишет: Архив..

Jelena пишет:

цитата:

Архивы старожилов - это несбыточная мечта... Поэтому пока буду продложать выкладывать нарытое в Инете. Итак, у Арса Уссури был и третий сын - Арго. Он также не захватил папино серебро - и был голубым агути с белым. В базе его нет - очевидно, как и положено третьему сыну в нашей стране, ему не слишком везло. Он вязался - и у него были детишки, но в разведение они, похоже, не пошли... И его фотографии также нет. Но я нашла вот такое фото Алдана - маленькое, зато цветное. А. Колесников пишет, что в линии Абаканов присутствует колорпойнтовая мутация.

А вы знаете кто владелец питомника Сибириада, половина написаного не соответствует действительности, это фото не Алдана,если бы хотели найти то нашли и не вешали всякую ерунду, заявление про колорные мутации в линии Абаканов полная чушь!
Если они увидели что в США котятки рождаются колорные от этих линий , то зная от кого это вышло неудивительно, люди тупо делают деньги и рисуют родословные ,я думаю мы еще и не то увидим, спасибо ФБ Вы еще про чудеса генетики напишите и мутации генов
Это не может быть фото Арса, скорее кого-то из Самоцветов.

 Отправлено: 18.08.12 23:14. Заголовок: Jelena пишет: Изнач..

Jelena пишет:

цитата:

Изначально тип животных в "Лосином Острове" также был очень хорош - именно поэтому инбридировали на Баска, который и тип, и экстерьер передавал, как пишут, очень устойчиво.

Линия Баска идёт в питомнике "Оникс Глория". а у "Лосиного Остова" идёт Батист. Его фотография есть в Базе родословных, но я ещё раз напомню:



Оба кота являются однопомётниками.

 Отправлено: 18.08.12 23:29. Заголовок: Jelena пишет: Относ..

Jelena пишет:

цитата:

Относительно Мурашки - где-то читала, что кошку вроде бы даже сертифицировали изначально как норвега... то есть заперсюченной она точно не должна была быть, но вот спрямленный профиль, похоже, имела.

Так у нас в "Хронологии развития породы" это и написано.

Valerka пишет:

цитата:

А в каком году это все было? Когда Мурашку нашли? Просто интересно, это действительно было вот такое уличное золото или возможно от какой то культурной породы. Правда какой Не помню видела ли я фотку Мурашки. Но Букашки точно видела. Кошка не персит и не британит.

Фото Букашки:

 Отправлено: 19.08.12 00:01. Заголовок: Настёна Делитесь инф..

Настёна Делитесь информацией пожалуйста! Очень же интересно!

 Отправлено: 19.08.12 00:40. Заголовок: Valerka пишет: Вот ..

Valerka пишет:

цитата:

Вот вот я помню что впечатление у меня было что кошка явно находится на противоположном конце от персов. И, поскольку в питомнике животные сильно заинбредированы на Букашку то тип у них, в основном именно ее и сейчас.

Jelena пишет:

цитата:

Относительно "уличного золота"... До появления Мурашки у Елены Николаевны была подобрашка сиамского окраса, но она не уживалась с собакой - и ее забрала соседка. А после пропажи Мурашки Елена Николаевна подобрала серебряного котика Степана - ставшего отцом Баска и Батиста. Так что Лосиноостровский район был в те далекие годы на редкость богат на редкие окрасы. Сейчас там тоже много кошек по подвалам - но я лично видела только обычных...

Valerka пишет:

цитата:

Получается что золото вполне себе такое уличное? И Аби никто не подмешивал как говорили некоторые "умные" эксперты на выставках видя хорошее золото у помоечной породы-сибирской.

Jelena пишет:

цитата:

Я не думаю, что уличное в буквальном смысле слова - поскольку мне кажется, что это - не дикие подвальные, а домашние подросточки были - и Мурашка, и Степан... Тогда дом Елены Николаевны стоял на самой окраине - последним перед дачами/огородами... Уехали с дач - оставили... А сиамка была уже в возрасте - то есть тоже явно была до этого домашенй.

А почему-бы и нет? Почему-бы и не уличное золото? Если учесть, что официально выделенного гена золотого окраса, в отличии от серебра, нет? ... А если учесть, что золотой окрас у других животных бывает, например у грызунов... (С каким персом их повязали? )

Елена Николаевна Мурашку котёнком отбила со своей собакой у юных живодёров обмазанную в мазуте и привязанную к палке- вертелу! Её собирались сжечь на костре Просто костёр не успели развести.... А Степана она из петли вынула полузадохнувшегося.... Вот и судите, откуда они...

 Отправлено: 19.08.12 09:51. Заголовок: Настёна пишет: ... ..

Настёна пишет:

цитата:

... Елена Николаевна Мурашку котёнком отбила со своей собакой у юных живодёров обмазанную в мазуте и привязанную к палке- вертелу! Её собирались сжечь на костре Просто костёр не успели развести.... А Степана она из петли вынула полузадохнувшегося.... Вот и судите, откуда они...

Елена Николаевна - просто молодец!

В теме - применительно к золоту - речь идет о том, что все сибирское золото привносное в породу. То есть три линии золота дали три сертификатных животных неизвестного происхождения.

 Отправлено: 19.08.12 23:11. Заголовок: Jelena пишет: В тем..

Jelena пишет:

цитата:

В теме - применительно к золоту - речь идет о том, что все сибирское золото привносное в породу. То есть три линии золота дали три сертификатных животных неизвестного происхождения.

Я понимаю, но ведь, повторюсь, что гена золотого окраса НЕТ! Можно выкладывать соображения о возможном наследовании. ... Но, гена нет. Ген серебра есть, а ген золота отсутствует. Кидайтесь в меня тапками, но генетически на данный момент это чёрное табби. Не даром пишут о долго процветающим золоте. Когда животное бывает то полностью чёрным табби, то наполовину золото- наполовину черный табби. То морда золотая, то попа, и всё по-отдельности.. И только, порой, в окончательную линьку годам к двум окончательно проявляется окрас.

 Отправлено: 20.08.12 00:42. Заголовок: Генов нет! Раститель..

Генов нет! Растительности нет! Населена роботами!

Окрас проявляется при рождении.

Что касается привнесения, то давайте вспомним золотых ЕКШ, золотых курилов, и ПаразитИщу, которая отлично даёт золотых котят, являясь по подавляющему потомком каких-то деревенских кошек из-под Красноярска.

И опять же - что значит восходит? Просто эти животные были наиболее типичными. А восходит там и ко многим другим сертификатам. Но из-за систематической работы Оникс Глории и бессистемной многих других, ныне почивших в бозе питомников, остались эти линии. Куда делись животные из Ладоги? Или из Селигера? А это только наиболее яркие примеры...

 Отправлено: 20.08.12 01:00. Заголовок: http://www.siberianc..

http://www.siberiancats.ru/PedigreeDara/AbakanAldan.htm

ну всё же известно. Амур - голубой солид с маленькой белой манишкой, по типу лучший из всех, Алдан - табби с белым, Арго - или табби, или табби с небольшим белым. Всё же есть.

Больше всех на Алдана была похожа Ариша Валенвик. Жаль, от неё толком ничего не осталось.

http://www.catfacts.org/siberian-cat-facts-2.jpg

 Отправлено: 20.08.12 01:05. Заголовок: irzhik пишет: Что к..

irzhik пишет:

цитата:

Генов нет! Растительности нет! Населена роботами!

Но ведь Вы и не опровергли


irzhik пишет:

цитата:

Что касается привнесения, то давайте вспомним золотых ЕКШ, золотых курилов, и ПаразитИщу, которая отлично даёт золотых котят, являясь по подавляющему потомком каких-то деревенских кошек из-под Красноярска. И опять же - что значит восходит? Просто эти животные были наиболее типичными. А восходит там и ко многим другим сертификатам. Но из-за систематической работы Оникс Глории и бессистемной многих других, ныне почивших в бозе питомников, остались эти линии. Куда делись животные из Ладоги? Или из Селигера? А это только наиболее яркие примеры...

Вероятно, там пачками ходили золотые персы

 Отправлено: 20.08.12 09:26. Заголовок: Ну, поскольку золото..

Ну, поскольку золотой окрас впервые выщепился именно у персов, то совершенно логично, что они и считаются его родоначальниками.
А далее, по моим прикидкам, варианта два: или аналогичная мутация сразу после этого стала по цепочке происходить и в других породах (мало ли - климат сменился и вот... понеслось...), и ее моментально засекали заводчики и использовали в разведении... либо "золотые" персидские крови приливались к другим породам (что, согласитесь, гораздо проще).

Здесь, по-моему, полная аналогия с сиамским окрасом... мутация возможна в любой породе - и ее при удачном стечении обстоятельств можно дождаться, подловить и закрепить - но проще всего получить этот окрас, использовав сиамов, у которых он уже есть.

Что интересно, и еще один популярный сибирский окрас очевидцы становления сибирской породы (тапками кидать не в меня ) приписывают персам - серебро, мол, привнесено было вязками чешских персидских шиншилл...

 Отправлено: 20.08.12 17:49. Заголовок: Настёна пишет: Но в..

Настёна пишет:

цитата:

Но ведь Вы и не опровергли

Чего не опроверг? Безграмотность? Недосуг. Учите матчасть.

 Отправлено: 20.08.12 17:53. Заголовок: Jelena пишет: сиамо..

Jelena пишет:

цитата:

сиамов, у которых он уже есть.

Сиамы - ПРИРОДНАЯ популяция кошек, в которой этот окрас отобрался.

А откуда тогда золотой окрас у персов? Всегда был? А чем "персы" отличаются от других пород? Почему именно у них золотой окрас? А откуда он попал к персам? В общем, извините, объяснение несостоятельное. Особенно учитывая то, что потенциальные "предки" персов - ангоры и ваны - имеют совсем другой окрас 8)))

 Отправлено: 20.08.12 20:34. Заголовок: Ну, относительно зол..

Ну, относительно золотого окраса у персов - он выщепился, как пишут наши классики фелинологии, из-под двух серебряных животных... предположительно имела место какая-то мутация, пока никем толком не объясненная, которая была замечена и закреплена. Она же не обязательно должна прийти откуда-то - подтверждением служат известные всем золотые тигры... но это и не значит, что золотые мутанты начинают появляться повсеместно сразу после появления первого самородка - хотя этого и нельзя исключить полностью... Вот и популяция золотых тигров пока вроде бы только одна.

И "персидское" золото отличается от золота "сибирского" - по моему мнению, которое я отнюдь не навязываю - именно тем, что персидское выщепилось внутри породы, а сибирское пришло в нее извне... откуда-то... Мне кажется логичным, что если бы эта мутация была обыденной - то мы имели бы за эти годы и внутрипородные сибирские самородки... тем более что окрас это до сих пор весьма востребован, соответственно вряд ли был бы пропущен.

Да и британоводы не скрывают, что они не ждали милостей от природы - и спокойно добавили себе именно "персидское" золото... и этим, соответственно, бросают тень на всех прочих, также получивших этот интересный окрас именно после его появления у персов (особенно, как мне кажется, на ЕКШ, которые ими активно использовались для получения британских шиншилл):

Не так давно появилась новая модная порода собачек - бивер-йорки (мутация йоркширского терьера - окрас с белым)... и это последние известные мне животные, у которых выщепился золотой окрас - и таким образом появилась порода голд-даст. Появление золотого окраса у них объясняют так:

цитата:

... Kirsten Sanchez-Meyer, a genetics Biology teacher who lives in Germany, had seen the "Biewer White Gold" and liked them very much. She was very interested in the recessive gene mutation and wanted to study to find out more about the color mutation of the Golddust. The Golddust color is produced by a genetic mutation in the skin. The mutation of the Golddust is when Eumelanin (Black, Brown Color) is formed in the skin but not visible. The pigment Phaemelanin (Golden Hue Color) is visible in the skin and give the skin its golden hue. In order to produce this color occurrence both parents of a puppy must be either a Golddust Yorkshire Terrier (which exhibit the gene) , Biewer Yorkshire Terrier or Yorkshire Terrier that carry the recessive gene (but don't show it in coloration, non-exhibitors). A Biewer Yorkshire Terrier can be a carrier of the gene and not produce with puppies the Golddust color if it is never paired with another carrier of the Golddust gene. Two Golddust parents will always produce Golddust puppies. ...

 Отправлено: 20.08.12 22:14. Заголовок: irzhik пишет: http:..

irzhik пишет:

цитата:

http://www.siberiancats.ru/PedigreeDara/AbakanAldan.htm

Во вытащил, мне аж стыдно стало что страница такая древняя, и я сама забыла чего у меня есть

Надо бы эти страницы с фотками мне как то разместить на сайте чтобы легко искались. А то родухи то я сейчас сама не рисую, базой пользуюсь и получается что эти страницы фиг найдешь с сайта. А ведь когда то я весь инет перелопатила эти фотки собирая.

 Отправлено: 20.08.12 22:20. Заголовок: Valerka пишет: ... ..

Valerka пишет:

цитата:

... я сама забыла чего у меня есть ...

А вот если бы все дружненько поскребли по сусекам - особенно заводчики со стажем - да выложили бы наскребенное...

 Отправлено: 20.08.12 23:45. Заголовок: Так есть же аж две т..

Так есть же аж две темы тут с фотками предков. а я лучше приберу красиво эти свои странички и приглашу посмотреть чтоб посещаемость сайта поднять

 Отправлено: 21.08.12 13:25. Заголовок: Речь не только о фот..

Речь не только о фотографиях...
К примеру:

irzhik пишет:

цитата:

... Куда делись животные из Ладоги? Или из Селигера? А это только наиболее яркие примеры...

Думаю, те, кто знает что-то об этих питомниках - и о других, канувших в Лету - могли бы и рассказать... пока еще помнят.

 Отправлено: 22.08.12 11:52. Заголовок: Jelena пишет: наши ..

Jelena пишет:

цитата:

наши классики фелинологии

А лучше бы классиков генетики почитать. А то классики фелинологии тупы и безграмотны зело... А генетики говорят, что случай обнаружения сиамского фенотипа у человека - единственный. Просто рецессив в природе так устроен. А золото - два минимум рецессивных гена, не один. Извините, разжёвывать не буду, запарка, может ближе к Новому году...

 Отправлено: 22.08.12 12:12. Заголовок: irzhik пишет: ... А..

irzhik пишет:

цитата:

... А золото - два минимум рецессивных гена, не один. ...

Ну вот - как оказалось, у нас на сегодня как минимум две версии, объясняющие происхождение золотого окраса у кошек: по одной - "золотого" гена нет (работает целый комплекс полигенов), по второй - имеется как минимум два "золотых" рецессивных гена. Наука явно не стоит на месте...

Я думаю, стоит попросить модераторов перенести "золотой" отрывок в тему золота - чтобы информация не затерялась... да и до Нового года не так уж и далеко.

 Отправлено: 23.08.12 23:52. Заголовок: комплекс полигенов -..

комплекс полигенов - тавтология

полигенов не существует

 Отправлено: 24.08.12 07:20. Заголовок: Давно подозревала, ч..

Давно подозревала, что наши фелинологи дурят нашего брата... Ибо куда ни ткнись - везде у них эти полигены... когда нет возможности четко и однозначно объяснить что-либо...

 Отправлено: 24.08.12 08:24. Заголовок: Надо говорить не пол..

Надо говорить не полигены, а "божьим попущением, дьявольским наущением".
Ну или там по личному вкусу "иншалла", "по прихоти Бастет", "благодать Аматерасу", "под оком Хан-Тенгри", и прочая и прочая.

И сразу все станет понятно почему котик как куропатка пёстренький.

 Отправлено: 10.09.12 02:08. Заголовок: По поводу "уличн..

По поводу "уличного золота" Таки да бывает. У меня у знакомого котик, правда не пдш, очень потрясного золотого окраса. А сам ну совсем не породистый. От обычной домашней кошки и неизвестного отца.

 Отправлено: 10.09.12 09:54. Заголовок: Да, сейчас - по край..

Да, сейчас - по крайней мере в Подмосковье - "уличного" золота немало. На досках оно появляется регулярно - и "рыжих" котяток быстро разбирают в дар добрые ручки.





Но мне было бы интересно посмотреть на реакцию сообщества сибироводов при сертификации такого уличного золотенка-фенотипа в Москве в настоящее время.

Сегодня, кстати, с подачи Фейсбука увидела разводимый в зарубежье у сибиряков окрас циннамон... не сказала бы, что выглядит эффектно.

 Отправлено: 11.09.12 14:45. Заголовок: Jelena пишет: Сегод..

Jelena пишет:

цитата:

Сегодня, кстати, с подачи Фейсбука увидела разводимый в зарубежье у сибиряков окрас циннамон... не сказала бы, что выглядит эффектно.

Насколько я поняла, какие-то "экспериментаторы" вяжут сибиряков с британами, чтобы получить этот окрас..и на сибиряков они совсем не похожи, скорее "мурзики"...вызывает только недоумение, для чего это нужно?

 Отправлено: 20.09.12 10:36. Заголовок: Наткнулась на МЯУ в ..

Наткнулась на МЯУ в непрофильной теме - решила скопировать сюда для пополнения "истории породы" (в городе Перми):

Рената пишет:

цитата:

А был еще такой случай... Давно это было... У одной бабушки, нашей клубной, был кот, фенотипичный сибиряк, а у ее знакомой - кошка, привезенная из Питера (тогда еще Ленинграда) под видом ангорской - белая - но по текстуре шерсти и форме головы больше похожей все-таки на сибирячку. И повязали они их несколько раз, и котята были классные, и оставила бабушка себе после трагической гибели ее Персика двух котят, кота и кошку, брата и сестру с дубль-пометов. Кот действительно получился роскошный, в 6 месяцев весил 5,5 кг, мордастый, с прекрасным костяком, эксперты кипятком писали, в Москву на выставки приглашали, но бабушке было не до этого, т.к. после пары прекрасных пометов с сестрой кот заболел МКБ, и ни ветов порядочных, ни лекарств приличных, ни денег лишних у бабушки... И три года кот сидел на своем кресле, тихо перебаливал, не вязал, сестра-жена была ему верна, никому другому не давалась. И переживали мы, что гены такие замечательные потеряли, т.к. предыдущие дети все были покастрены и жили в приличных семьях в роскоши и довольствии. Вдруг о чудо! кот выздоровел, заметил рядом подружку и вновь взялся за свое мужское дело. И пошли у них опять детки. А надо заметить, что Крис родился в марте, а Флорка в ноябре, и котята (2-3) рождались два раза в год - в конце февраля-начале марта (в основном, 3-8 марта) и в ноябре (21-27 ноября), при том, что кот и кошка жили в одном доме, и кот больше никого не вязал. И продолжалось так 4 года, потом кошка рожать перестала, и их дальнейшая история нам уже не интересна. Пару детишек удалось увести в разведение, и линия Криса продолжается у нас в клубе до сих пор.

 Отправлено: 10.06.13 15:36. Заголовок: Скопировано с МЯУ ..

Скопировано с МЯУ

Tatyana пишет:

цитата:

Было еще по крайней мере два животных с ДВ: Кошка, привезенная владелицей Амура Абакана для Амура специально. Она выставлялась в Фелисе. И кот, привезенный владелицей питомника Абакан Натальей Рымарчук. Был в клубе Русь, где Наталья была племенником по сибирской породе. Не знаю, оставила ли потомство кошка, а от кота было многочисленное потомство, которое вывозилось в Восточную Европу в основном. По словам Наташи Рымарчук, тип у животных из дальневосточной глубинки был особенный: костяк тяжелый, шерсть зимой такая, что до кожи не добраться, мороз такого не проберет, уши и хвосты не длинные - отмораживаются, естественно, дикого окраса, летом они сильно шерсть теряли, чуть не как ЕКШ.

Я нашла интересную кошку - не знаю только, была ли это та самая кошка с ДВ - сомневаюсь, если честно - но, судя по pawpeds, она вязалась именно с Алданом и обогатила заграницу золотым мраморным потомством.

Это - кошка Evgenia, SIB ny 09 23. Поскольку ее доча Karoline Abakan of Furtuosity ny 22 родилась в начале 1992 года, то похоже, что в 90-х годах в Москве золотых сибирячек было немало - если в питомнике Абакан было целых две... поскольку кошечка Есения неизвестного происхождения - мама Индианы Абакан (незолотой тут и золотой там) - которая в нашей базе значится как n 09 23, в pawpeds фигрурирует как ny 23 (т.е. при оформлении за рубеж ее потомков она потеряла белый медальон, зато приобрела золото).

Конечно, можно также предположить, что Есения и Евгения - это одна и та же кошка... ну, записана по-разному - так это сложности перевода.

Зато с Амуром - судя по pawpeds - вязалась кошечка Ксюша, о которой больше ничего не известно... и от этой вязки родилась кошечка Сюзанна, которая является бабушкой любимого мною красавца Аякса Северный Ветер (Ajax Nord Wind - в pawpeds). Интересно, правда, что в нашей базе кошечка Сюзанна почему-то не имеет официальных предков - и поэтому не может похвастаться дальневосточным происхождением от Уси. Возможно, здесь просто имело место удлинение родословной для зарубежья...

 Отправлено: 15.06.13 10:40. Заголовок: Насколько мне извест..

Насколько мне известно, в Америку уезжала кошка, потомок Есении, мне казалось, что ее дочка. В самом питомнике Абакан была одна золотая кошка -Есения.
Уехавшая кошка стала прародительницей RW SGC Kendercat's Golden Boy of Sibirskiy.
По моим данным Есения была золотой черепаховой. Индиана Абакан, ее дочка, была просто золотой, не черепахой ( ее три раза вязали с красными котами, но красных она не дала), не было черепах и среди ее дочерей от не красных котов. Белых пятен у этих кошек не припомню. Белое, я полагаю, у потомков пошло после вязки с Амуром и Алданом.

У меня есть копия родословной Аякса Северный ветер ( ajax North Wind) клуба Фелис. Мы вязали с ним Василису Оник Глория и получили Ириску и Изиду. Родословная в pawpeds правильная. Отец Сюзанны - Амур Абакан.

 Отправлено: 15.06.13 15:48. Заголовок: onixgloria пишет: У..

onixgloria пишет:

цитата:

У меня есть копия родословной Аякса Северный ветер ( ajax North Wind) клуба Фелис. Мы вязали с ним Василису Оник Глория и получили Ириску и Изиду. Родословная в pawpeds правильная. Отец Сюзанны - Амур Абакан.

Спасибо за информацию!

Тем более что она имеет не столько теоретическое - типа "восстановление исторической справедливости" - сколько практическое значение. Потомки Аякса в разведении используются весьма широко - они есть и в родословных моих животных... и получается, что полку "детей Кардинала" прибыло, а генетический пул московской популяции сузился.

Информация по Евгении тоже интересная - точнее, она интересна тем, что ее попросту нет...
Вот и по этой и этой ссылкам видно, что папа Алдан у Karoline Abakan of Furtuosity обозначен, а вот мама отсутствует...

 Отправлено: 16.06.13 23:16. Заголовок: Ну что значит нет ин..

Ну что значит нет информации?
Все это не древних времен дело. Многие действовавшие лица до сих пор в здравом уме и твердой памяти.
Спросите у Рымарчук сами.
Попробуйте связаться с Шалатуркиной, председателем клуба Русь, может у нее архивы клубные есть, в ее клубе скорее всего, Абаканов актировали и родухи выдавали.
Ищите первичные документы, а не что там в Американских родухах написали и в интернет-базах.

 Отправлено: 16.06.13 23:25. Заголовок: Jelena пишет: Потом..

Jelena пишет:

цитата:

Потомки Аякса в разведении используются весьма широко - они есть и в родословных моих животных... и получается, что полку "детей Кардинала" прибыло, а генетический пул московской популяции сузился.

Нормальный пул, посмотрите внимательно по родословным pawpeds как делались другие породы - куны или священная бирма к примеру.
Для молодой породы важна стабильность, необходимо закрепление типа.
А если время от времени подвязывать новичков и что-то из других городов, то никаких проблем.

 Отправлено: 16.06.13 23:30. Заголовок: onixgloria пишет: В..

onixgloria пишет:

цитата:

Все это не древних времен дело. Многие действовавшие лица до сих пор в здравом уме и твердой памяти. Спросите у Рымарчук сами. Попробуйте связаться с Шалатуркиной, председателем клуба Русь, может у нее архивы клубные есть, в ее клубе скорее всего, Абаканов актировали и родухи выдавали.

К сожалению, я с ними не знакома... хотя с большим удовольствием побеседовала бы. Попробую нарыть контакты в Инете и связаться.

Относительно "других городов" - по моему мнению, тенденция вытеснения местной живности завозным столичным поголовьем идет по нарастающей. И сейчас с периферии привезти что-то инокровное очень проблематично... зато московское или питерское - без проблем.

 Отправлено: 16.06.13 23:37. Заголовок: Фотографию Уси Уссур..

Фотографию Уси Уссури спросите у Ольги Сизовой (судья ФИФе)

 Отправлено: 16.06.13 23:49. Заголовок: Начала читать тему с..

Начала читать тему с начала. Немного покомментирую
Кардинал , как и Уся, я полагаю, был просто голубым, без серебра. Окрас Уси я видела на фотографии, на серебро не похоже. Серебро приписали скорее всего потому, что был красивый голубой окрас, не серый асфальт, а с серебристым отливом, как у русских голубых.
Путаница в окрасах у первых сибиряков возникает оттого, что официально вначале фиксировали только 4 окраса: агути , без агути, агути с белым, без агути с белым.

 Отправлено: 16.06.13 23:58. Заголовок: Животные из питомник..

Животные из питомника Ладога есть в родословных сибиряков в Чехии и в Сша ( нов Штатах, к сожалению, под такими именами, что не определишь они или не они)

 Отправлено: 17.06.13 00:00. Заголовок: onixgloria пишет: Ф..

onixgloria пишет:

цитата:

Фотографию Уси Уссури спросите у Ольги Сизовой (судья ФИФе)

Написала...

Относительно комментариев - поскольку у нас осталась всего пара-тройка московских питомников, начинавших в самом начале 90-х, то, конечно, хотелось бы что-то вроде их мемуаров увидеть... Потому что "стоящих у истоков" осталось не так уж много.

 Отправлено: 17.06.13 00:03. Заголовок: Jelena пишет: Отно..

Jelena пишет:

цитата:

Относительно "других городов" - по моему мнению, тенденция вытеснения местной живности завозным столичным поголовьем идет по нарастающей. И сейчас с периферии привезти что-то инокровное очень проблематично... зато московское или питерское - без проблем.

Конечно, свое хорошее, стабильное сделать -это сколько лет поработать нужно? а хочется-то купить, повязать и получить сразу что-то классное, в первом же помете, да еще и с эффектным окрасом. и можно сразу гордиться собой и выслушивать ахи на форуме :)
Поэтому мы всегда стараемся меняться поголовьем с теми, кто хоть немного своего наработал

 Отправлено: 17.06.13 00:08. Заголовок: onixgloria пишет: П..

onixgloria пишет:

цитата:

Поэтому мы всегда стараемся меняться поголовьем с теми, кто хоть немного своего наработал

А я, наоборот, к обмену отношусь отрицательно - и пытаюсь подвигнуть на работу с местным поголовьем на местах...
Потому что пару раз поменялись - и имеем на периферии в точности то самое, что и тут...

 Отправлено: 17.06.13 00:14. Заголовок: Я ж об этом и говорю..

Я ж об этом и говорю: сначала ждем, когда сами поработают, потом меняемся.
Только вот некоторые обижаются, что не продаем.

 Отправлено: 17.06.13 00:29. Заголовок: И еще на всякий случ..

И еще на всякий случай, вдруг Вам пригодится для понимания: Сизова является владелицей питомника Яхонт ( Кудим яхонт, Адела -помните?)
Кузьма Литвик по сути кот нашего же питомника Оникс Глория, живет у моей дальней родственницы.
Кот питомника Селигер есть у наших в родословных и, через наших, в Агелуре.
Селигер -питомник Бобиной Тамары Павловны. Можете попытаться с ней поговорить тоже. Она судила еще не так давно и руководила клубом.

 Отправлено: 17.06.13 12:57. Заголовок: onixgloria пишет: ...

onixgloria пишет:

цитата:

... Только вот некоторые обижаются, что не продаем.

Ничего - бремя легенды должны нести все.

Уж если решили - и внушили, что "самые сибиристые сибиряки" должны непременно иметь дальневосточное происхождение, то мы вынуждены таковых приобретать, а они, соответственно, обречены производить.

В этом плане крупно повезло заводчикам колор-пойнтов - предусмотрительно задекларировавшим столичное происхождение "невской маскарадной" - им нет никакой нужды отправляться по следам Палласа в поисках прародины совковых колоров или везти "потомков таежных котов" с того края света. А сегодня еще народ узнал, что Медведев "в заводчики пошел"... так что легенда о "президентской породе" все набирает и набирает обороты.

 Отправлено: 17.06.13 13:59. Заголовок: Jelena пишет: А сег..

Jelena пишет:

цитата:

А сегодня еще народ узнал, что Медведев "в заводчики пошел"...

Это шутка юмора? А то я доверчивая, могу и поверить....

 Отправлено: 17.06.13 14:02. Заголовок: Женевьева пишет: Эт..

Женевьева пишет:

цитата:

Это шутка юмора? А то я доверчивая, могу и поверить...

Почему "юмора"? Это сегодня самая популярная новость.

Народ же в массе не знал, что у Медведевых есть не только Дорофей - и что дарят они своих котят...

 Отправлено: 20.06.13 23:41. Заголовок: Самые сибиристые сиб..

Самые сибиристые сибиряки те, кто наиболее соответствуют стандарту и представлению об этой породе, а не географически происходят из каких-то мест. На Дальнем востоке можно и совсем неподходящее найти, а в Москве и очень даже. А заводчики неваков внушают всем, что неваки -это сибиряки, так что и происхождение у них по логике должно быть одинаковое. Сибиряк- типичная для России длинношерстная кошка. Со стародавних времен были и сейчас есть практически везде. Просто если вести отбор целенаправленно, то можно многого добиться: и размерчик увеличить, и голову сделать как хотелось и окрас интересный получить. Тогда они будут от просто дворовых отличаться, будут эффектнее смотреться. Из-за этого в регионах и предпочитают брать материал из центра, где больше 20 лет работали и получили результат.

 Отправлено: 21.06.13 21:03. Заголовок: Кто сказал, что сиби..

цитата:

Кто сказал, что сибирские кошки родом из Сибири? Их название - российский бренд, узнаваемый и понятный. Сибирские значит суровые, могучие, жизнестойкие, морозоустойчивые, то бишь при шубе и валенках. Описаны и зарегистрированы сибирские кошки были благодаря энтузиастам из Ленинграда и Москвы. Такое часто случается, и никого не удивляет, что балинезийские кошки никогда не жили на Бали, а тайский бобтейл под именем Меконг никогда не видел этой вьетнамской реки. ... Если есть кошки британские, американские, норвежские, есть даже непонятно какие русские, разводимые европейцами почти сто лет, как же не может быть каких-нибудь московских и сибирских? Московских обнаруживать не стали, на слуху были сибирские кошки, а признание нового имени всегда успешнее, если оно опирается на национальную фольклорную традицию. В российском же фольклоре издавна существовал кот сибирский, спаситель петуха от лисы и волка ... В 80-е годы экспертов было немного, и растущие как грибы клубы любителей кошек в различных уголках России приглашали нас на свои выставки. Мне пришлось увидеть всех первых аборигенов, определенных как представителей породы сибирская кошка по фенотипу, во всех крупных городах Сибири. Так вот, давайте забудем легенду о том, что эти кошки появились в Сибири. Местные домашние кошки были мельче московских и ленинградских/петербургских, имели более легкие головы и несколько иную текстуру шерсти - она была короче, жестче и плотнее. Немудрено, ведь большинство из них вело полувольный образ жизни в суровом климате и попадало на выставку иногда прямо с огорода. Хвосты были коротковаты и средне опушены. Только отдельные особи могли быть признаны «настоящими сибиряками», их чаще всего и выводили на бест-ин-шоу, главный выставочный конкурс. Эти сибиряки очень разнились друг от друга, в зависимости от места проживания. Более всего напоминали московско-ленинградский тип «сибирские» кошки Владивостока и Хабаровска. ... Ольга Миронова

отсюда

 Отправлено: 22.06.13 01:14. Заголовок: onixgloria пишет: И..

onixgloria пишет:

цитата:

И еще на всякий случай, вдруг Вам пригодится для понимания: Сизова является владелицей питомника Яхонт ( Кудим яхонт, Адела -помните?)

Интересно..... Я об этом не знала...

 Отправлено: 24.06.13 11:06. Заголовок: onixgloria пишет: А..

onixgloria пишет:

цитата:

А заводчики неваков внушают всем, что неваки -это сибиряки, так что и происхождение у них по логике должно быть одинаковое.

Не только в Москве и Питере, но и Красноярске тоже.
Лариса Цаплина пишет:

цитата:

Теперь о невских маскарадных. Удивительно красивая порода , не перестаю восхищаться этими великолепными . похожими на облачко кошками. Неваков я увидела гораздо позже традиционных. но сильно они мне запали в душу . К огромному огорчению именно в Красноярске эта порода не популярна . работа с породой была начата мной и двумя владельцами в 2004 с нескольких аборигенных животных , в том числе сертификатной кошки Пенелопы ( на выставках она порой оставляла за собой Бусика ). Сейчас есть всего один питомник неваков " От Тани Доррэлл " . Я не буду расписывать как и что мы сейчас имеем , но скажу одно . у нас есть великолепный кот выведенный из аборигенных животных Гризли , кот . который в колорном окрасе имеет настоящую сибирячью шерсть . кот . который на выставках производил фурор у экспертов Назаровой , Красносельской . Мироновой , Федоренко . Шустровой и т.д. .

 Отправлено: 24.06.13 12:49. Заголовок: Да, блю-пойнт Гризли..

Да, блю-табби-пойнт Гризли Кеттари имеет то же самое происхождение, что и знаменитая "традиция" Красноярска

Его дед и бабка по отцовской линии - Яша и Даура Демьяново Диво, дед и бабка по материнской - Бусик и Рыська (кошка неизвестного происхождения, но традиционного окраса).

Так что при желании и заводчики колор-пойнтов могут обзавестись настоящими дальневосточными колорами и приобщиться к легенде.

 Отправлено: 24.06.13 23:22. Заголовок: Jelena, к чему этот ..

Jelena, к чему этот разговор про неваков, появившихся в 2004 году в Красноярске и потом вязавшихся с Традиционными сибиряками, в том числе и с Кардиналом в кровях?

Мне кажется, у читателей в головах может путиница возникнуть.

Давайте все-таки поясним: у животных из питомника Абакан, а именно у Амура, Алдана, Арго и неродственной им кошки Есении, мамы Индианы и Икара, гена cs не было.
Эти животные к невакам никакого отношения не имеют.

А уж потом их потомков с кем только не вязали.

 Отправлено: 24.06.13 23:56. Заголовок: onixgloria пишет: ..

onixgloria пишет:

цитата:

Jelena, к чему этот разговор про неваков, появившихся в 2004 году в Красноярске и потом вязавшихся с Традиционными сибиряками, в том числе и с Кардиналом в кровях?

Это не мой пост... Это Женевьева выложила кусочек какого-то интервью.

Я дополнила про упоминавшегося в нем аборигенного колора Гризли - интересного тем, что в родословной у него только традиционные животные, широко используемые именно в традиционном разедении.

 Отправлено: 25.06.13 07:27. Заголовок: Где можно увидеть ег..

Где можно увидеть его родословную?

 Отправлено: 25.06.13 08:42. Заголовок: Jelena пишет: Это Ж..

Jelena пишет:

цитата:

Это Женевьева выложила кусочек какого-то интервью.

отсюда

 Отправлено: 25.06.13 09:14. Заголовок: onixgloria пишет: М..

onixgloria пишет:

цитата:

Мне кажется, у читателей в головах может путиница возникнуть.

У меня путаница уже возникла.
onixgloria пишет:

цитата:

Давайте все-таки поясним: у животных из питомника Абакан, а именно у Амура, Алдана, Арго и неродственной им кошки Есении, мамы Индианы и Икара, гена cs не было.

Jelena пишет:

цитата:

А. Колесников пишет, что в линии Абаканов присутствует колорпойнтовая мутация.

 Отправлено: 25.06.13 10:51. Заголовок: onixgloria пишет: Г..

onixgloria пишет:

цитата:

Где можно увидеть его родословную?

Именно его - не знаю где.
Я интересовалась "традицией" Красноярска - и полученная мною родословная на одно из традиционных животных содержит вот этого его предка.

Поскольку речь зашла о родословных - я тут нашла старую родословную прямого потомка Аякса Северный Ветер, и у Сюзанны там действительно значатся предки... Так что осталось внести их в Базу.

О присутствии колор-пойнтового аллеля в линии Абаканов говорится в статье "Сибирская кошка: без Маскарада" - его носителем и распространителем считается Мура, родоначальница Де Глемур.

 Отправлено: 25.06.13 13:32. Заголовок: Для ясности: 1. У сл..

Для ясности:
1. У следующих животных: Амур Абакан, Алдан Абакан, Арго Абакан, Есения, Индиана Абакан, Икар Абакан - гена cs не было.
2. Кошка Мура, найденная Еленой Гудковой в Москве, где-то году в 1986 (лучше уточнить у Гудковой) - была носителем гена cs.
2. Глория де Глемур, дочь Муры от Охломона - - была носителем гена cs.
3. Глория де Глемур была повязана с Амуром Абаканом и от этой вязки родился Юник Оникс Глория, также носитель cs.
4. Юник Оникс Глория был повязан с Багряной Итамхаш де Жерминаль (кошка питомника Оникс Глория), дочерью Амура Абакана. От этой вязки родился известный производитель Гелиос Оникс Глория, ставший продолжателем "Абаканской линии", давший большое количество известных потомков. По нажатию ссылки Reverse на странице с родословной Гелиоса http://www.pawpeds.com/db/?a=p&id=257499&g=4&p=sib&date=iso&o=ajgrep
вы сможете увидеть дерево его потомков http://www.pawpeds.com/db/?a=r&id=257499&g=2&p=sib&date=iso&o=ajgrep
Гелиос был носителем гена cs
5. Часть потомков Гелиоса являются ностелями гена cs. При инбредных вязках происходило рождение невских маскарадных потомков.

 Отправлено: 25.06.13 22:35. Заголовок: Спасибо http://siber..

Спасибо

 Отправлено: 30.06.13 16:49. Заголовок: onixgloria пишет: Г..

onixgloria пишет:

цитата:

Где можно увидеть его родословную?

Его родословную я Вам могу показать и заодно могу рассказать всю поднаготную его происхождения .... могу и кота показать .

 Отправлено: 30.06.13 17:38. Заголовок: Лариса Цаплина пишет..

Лариса Цаплина пишет:

цитата:

Его родословную я Вам могу показать и заодно могу рассказать всю поднаготную его происхождения .... могу и кота показать .

Покажите и расскажите, пожалуйста. Очень интересно.

 Отправлено: 30.06.13 21:54. Заголовок: onixgloria пишет: Ф..

onixgloria пишет:

цитата:

Фотографию Уси Уссури спросите у Ольги Сизовой (судья ФИФе)

Отчитываюсь - я последовала совету, и вот результат:



Фотография из личного архива Ольги Сизовой, размещается с ее разрешения.

Уся Уссури



Кошку звали именно Уся - так она записана и в племенной книге, и в актах осмотра пометов. Так что Юзия - это действительно "обратный перевод"...

Ее владелец уверял, что у нее не только самое настоящее дальневосточное происхождение - но и что она фактически и есть настоящая дикая лесная кошка.

На этой фотографии она таковой и выглядит - охота на хозяйскую сосиску закончилась успешно.

 Отправлено: 01.07.13 00:23. Заголовок: Интересная фотографи..

Интересная фотография Спасибо
Да... за 20 лет тип все же изменился. Все же чем то все это время заводчики занимались

 Отправлено: 01.07.13 10:04. Заголовок: Valerka пишет: Да....

Valerka пишет:

цитата:

Да... за 20 лет тип все же изменился.

Прошло уже 25 лет...

В племенных книгах клуба "Фауна" и Кардинал, и Уся зарегистрированы в начале 1988 года, под номерами 18 и 19 соответственно.
Владелец Уси - Дувакин Владимир Алексеевич, Кардинала - Васильев Николай Владимирович.

Вот вторая - и последняя - фотография Уси. Здесь Уся вместе с Ольгой Сизовой, которая была одним из первых клубных фелинологов.



Фотография из личного архива Ольги Сизовой, размещается с ее разрешения.

Уся Уссури

Фотографии Кардинала в архивах нет...

К сожалению, часть этого архива была утрачена - фотографии одолжили зарубежные коллеги для сканирования и оформления странички... и не вернули.

 Отправлено: 01.07.13 12:12. Заголовок: Афигеть какая древно..

Афигеть какая древность Это ж наша история! А коллеги эти зарубежные может хоть страницу в инете где оформили с заныканными фотами?

 Отправлено: 01.07.13 15:52. Заголовок: Valerka пишет: А ко..

Valerka пишет:

цитата:

А коллеги эти зарубежные может хоть страницу в инете где оформили с заныканными фотами?

Похоже, что нет...

Но вернемся к истории.
У меня сложилось впечатление, что пара Кардинал х Уся Уссури — это пара одного помета.

Но оказалось, что это не так... В клубе "Фауна" зарегистрировано 4 помета от этой пары:

1) 28.01.1989 — 4 котенка (4 кота): Алтай, Арс, Арнольд и б/и
2) 13.12.1989 — 4 котенка (2 кота, 2 кошки): Бенедикт, Балун, Бояна, Буряна
3) 05.08.1990 — 4 котенка (2 кота, 2 кошки): Воланд, Васюган, Вьюга, Вагулка
4) 28.02.1991 — 2 котенка (1 кот и 1 кошка): Геркулес, Голубика

И в племенном разведении участвовало несколько их потомков — Арс Уссури, Бояна Уссури, Вьюга Уссури. Бояна осталась в питомнике Уссури, а Вьюга переехала — судя по личным данным владельца — к близкому родственнику.

Усю, похоже, вязали только с Кардиналом — поскольку котят от других котов у нее не зафиксировано.