Отправлено: 07.10.13 22:57. Заголовок: Нет ли у нас сибирских корней?

Добрый день!
Недавно краем глаза видел передачу про сибирцев и после неё с "подозреним" посмотрел на нашу домашнюю любимицу Асю

Не знаю, что насчет антропометрических параметров, но характер такой, как описан в стандартах - даже если её очень сильно разозлить, максимум, что она сделает - укусит без нажима, только взявшись зубами за руку :-)

Фото не очень хорошие, сейчас она ещё более гривастая и с бобровым хвостом

Буду благодарен всем, кто поможет удовлетворить любопытство :)

 Отправлено: 07.10.13 22:59. Заголовок: http://cs314118.vk.m..

 Отправлено: 08.10.13 07:01. Заголовок: Kilobox Для начала ..

Kilobox Для начала прочитайте ПРАВИЛА ФОРУМА

Заполните свой профиль и активируйте электронный адрес (иначе вашу учетную запись могут удалить).
Модератор

 Отправлено: 08.10.13 07:31. Заголовок: Ах да, так и знал, ч..

Ах да, так и знал, что что-то упустил

 Отправлено: 08.10.13 08:46. Заголовок: Kilobox пишет: Ах д..

Kilobox пишет:

цитата:

Ах да, так и знал, что что-то упустил

Так все-таки может профиль заполните?

 Отправлено: 08.10.13 10:24. Заголовок: Что-то у вас ушки бо..

Что-то у вас ушки большие вернее у вашей кисы...

 Отправлено: 08.10.13 11:11. Заголовок: МАСЯ у меня, как у ..

МАСЯ
у меня, как у IT-шника глаз больше цепляется за технические требования по пикселям, больно уж размытая формулировка - заполненный профиль. Надеюсь так подойдет? а то ни питомника, ни сайта у меня нет

Plushka
Это чтобы лучше слышать!
А может фото неудачное, буду дома - сделаю получше

 Отправлено: 10.10.13 20:52. Заголовок: и правда ушастая :) ..

и правда ушастая :)
Я как-то и внимания не обращал

 Отправлено: 10.10.13 21:49. Заголовок: Нет ли у нас сибирск..

цитата:

Нет ли у нас сибирских корней?

Есть, конечно. Можете считать, что у вас кошка сибирская по фенотипу (т.е по внешнему виду) . Просто к породе предъявляются сейчас все более жесткие требования: ширина мордочки, постав ушей и т. д. И эксперты не только смотрят, но и прощупывают руками кошачьи породные "составляюшие")

 Отправлено: 11.10.13 10:16. Заголовок: Ну мы на чистопородн..

Ну мы на чистопородность не претендуем
Просто удивило, что подобрали её на улице обычным котенком, и выросла она в обычную же "мурку"



А годам к 4-м у неё выросла грива, хвост и мощные лапы - сразу подумалось, что есть какая-то породистая примесь
Спасибо за ответ!

 Отправлено: 11.10.13 10:22. Заголовок: Ухи конечно великова..

Ухи конечно великоваты, да!
Но зато какие глаза!
Да с такими глазами вообще не важно какая порода!

 Отправлено: 12.10.13 08:14. Заголовок: Да, глаза у нее заме..

Да, глаза у нее замечательные, правда из за вспышки на фото взгляд получился прищуренный и надменный :)

 Отправлено: 13.10.13 21:23. Заголовок: Простите, не могу по..

Простите, не могу понять....
Если у кошки нет паспорта, в котором написано - "сибирская", то это "фенотип", а если есть паспорт (от питомника и т.д., а не районного ветеринара), то это сибирская порода?

 Отправлено: 13.10.13 23:22. Заголовок: Простите, но я тоже ..

Если вопрос адресован мне, то я не понял в чем он

 Отправлено: 14.10.13 06:38. Заголовок: beerrat пишет: Прос..

beerrat пишет:

цитата:

Простите, не могу понять.... Если у кошки нет паспорта, в котором написано - "сибирская", то это "фенотип", а если есть паспорт (от питомника и т.д., а не районного ветеринара), то это сибирская порода?

Вы не правильно поняли. Кошка у которой нет документов может быть похожа на сибирскую, а может нет.

 Отправлено: 14.10.13 10:37. Заголовок: МАСЯ - спасибо за В..

МАСЯ - спасибо за Ваш ответ.
Я немного не правильно его задал... У кошки (отвлеченно, без конкретики) есть вет.паспорт, в котором написано "сибирская". Это делается ветеринаром со слов владельца или ветеринар обязан (должен?) вписать ту "породу", которую он видит?
На фото в этой теме (по моему "чайниковскому" мнению) - очень симпатичная сибирка. Но при выдачи паспорта ей напишут "сибирская" или что либо другое?
Или понятие "сибирская" кошка играет роль только на выставках при осмотре компетентным жюри, а все остальные надписи в паспортах и т.д. - это определение некоего фенотипа, но не "породистости"?

 Отправлено: 14.10.13 11:22. Заголовок: beerrat Ветеринары ..

beerrat Ветеринары впишут то. что вы скажете. Им все равно. Скажете сибирская, напишут сибирская, скажете перс - напишут перс.

beerrat пишет:

цитата:

На фото в этой теме (по моему "чайниковскому" мнению) - очень симпатичная сибирка.

А как вы определили, что она сибирская? По какому признаку?

 Отправлено: 14.10.13 11:38. Заголовок: Я же написал, что по..

Я же написал, что по "моему, ЧАЙНИКОВСКОМУ" ! разумению.
Без претензий на то, что я что либо понимаю в стандартах породы и т.д.

Как я понял, старттопик просто пытается идетифицировать фенотип, но не претендует на лавры "супер чемпиона"...

 Отправлено: 14.10.13 12:02. Заголовок: beerrat пишет: Я же..

beerrat пишет:

цитата:

Я же написал, что по "моему, ЧАЙНИКОВСКОМУ" ! разумению.

Так я поэтому и спросила, что на ваш взгляд в кошке вы видите сибирского. Если вы посмотрите этот раздел, то увидите еще темки такого плана "Похожа ли моя кошка на сибирскую". На наших улицах бегает очень много кошек-метисов. Да и если посмотрите на досках объявлений, то очень много котят от обычных домашних кошек (полудлинношерстных и даже короткошерстных) в объявлениях пишут "сибирские котята" - часто не потому, что они именно сибирской породы, а просто люди иногда считают, что все кошки, которые у нас бегают по улицам - сибирские( ну типа НАШИ, отечественные)

 Отправлено: 14.10.13 14:03. Заголовок: Мне кажется, что мно..

Мне кажется, что многим хозяевам (хотя сказать, что у кошки есть хозяин - спорно) важен фенотип, как Вы правильно сказали - "наша, значит "сибирка", не для попыток участия в выставках и т.д., а для того, что бы сказать в кругу друзей - "кошка у меня сибирская, хоть и не из питомника".
Мы приобрели нашу Ясну после того, как умерла 16 лет прожившая красивейшая "фенотип" сибирка, которую подобрали малюсеньким котенком у ларька на Павелецком вокзале.

Я не в коем случае не пишу о том, что всё длинношерстное сразу стало выставочной сибиркой, с претензией на элитарность. Но и считать, что у тебя дома живет любимец, который "сибиряк" - тоже многим просто приятно...

 Отправлено: 14.10.13 14:41. Заголовок: beerrat пишет: Мне ..

beerrat пишет:

цитата:

Мне кажется, что многим хозяевам (хотя сказать, что у кошки есть хозяин - спорно) важен фенотип, как Вы правильно сказали - "наша, значит "сибирка", не для попыток участия в выставках и т.д., а для того, что бы сказать в кругу друзей - "кошка у меня сибирская, хоть и не из питомника".

А почему в кругу друзей нельзя сказать, что кошка "чистокровный дворянин"? Почему обязательно надо приписать кошке породу?


У меня до Параси была как раз ПДШ дворянка, и вот ни разу не возникло мысли в любом кругу "примазываться" к породе. На вопрос о породе кошки всегда отвечали, что она у нас череповецкая дачная, самая любимая.
Для меня сибирская кошка - это результат кропотливого труда заводчиков, а не просто любой, пусть даже самый красивый, пушистик. И говорить, что у тебя живет домус любимус - это ни разу не стыдно.

 Отправлено: 18.10.13 15:23. Заголовок: Катерина Согласна п..

Катерина
Согласна полностью "на настоящее время".
И с beerrat согласна - и у меня полтора года назад умерла 16,5 лет прожившая у меня "фенотипичная сибирячка", 1995 г. рождения. В те годы фенотипичных сибиряков в довольно массовом порядке сертифицировали, основываясь в первую очередь на внешних данных - ведь длинных родословных не было ни у кого.
И хотя я знала мать своей кошки, и она была обычная короткошерстная, но Маша была красивейшей кошкой сибирского типа - с положенными штанами, воротником, хвостом, зеленущими глазами и "сибирским" нахмуренным взглядом. С учетом своих сегодняшних знаний могу упрекнуть ее только в некоторой "легковатости" костяка и не очень широкой голове - но на старых фото прародителей наших кошек такой тип встречается нередко.
Так что считаю, что говорить о ней как о "фенотипичной сибирячке" вполне имела право. Вот только в те годы я и не помышляла о выставках и сертификатах.

 Отправлено: 18.10.13 15:50. Заголовок: Извините меня, если..

Извините меня, если я написала не по теме.

У нас сейчас в Тольятти родился новый "питомник" с названием Парадиз.
Так хозяйка выдаёт свою кошку и котят (рождённых неизвестно от кого) за традиционных сибиряков и увы люди верят.
На настоящий момент ни в каком клубе она не состоит, выставки не посещает. А зачем ей это надо! Но со временем новые владельцы будут искать для вязки котика или предлагать услуги по вязкам...

 Отправлено: 18.10.13 16:07. Заголовок: МАСЯ пишет: Вы не п..

МАСЯ пишет:

цитата:

Вы не правильно поняли. Кошка у которой нет документов может быть похожа на сибирскую, а может нет.

Вообще-то даже кошка у которой есть документы может быть похожа на сибирскую,а может нет...Особенно,это колорных сибиряков касается...

 Отправлено: 18.10.13 16:43. Заголовок: Avrora А я про наст..

Avrora
А я про настоящее время и писала.
И у меня тоже была пушистая домашняя кошечка, которую мои друзья звали микросибирячкой. Хотя от сибирячки у нее была только пушистая шуба, и та не идеально сибирская, но зато окрас был красивый - табби черепашка с белыми лапками и грудкой.

А по предыдущему моему посту - мне резанула глаз именно процитированная фраза, про "сказать в кругу друзей, что кошка такой-то породы". И это не только этой темы касается, а многочисленных подобных тем на котофорумах, в которых народ пытается найти в своих кошечках мейн-кунов, священных бирм, калифорнийских, сноу шу и прочую экзотику. Вот я и не понимаю, почему нельзя кошку любить за то, что она красивая кошка, с великолепным характером, обалденными усами/глазами/хвостом/пятнышком на боку? Почему надо обязательно ей приписать породу? И определить схожесть с какой-то породой не для того, чтобы сертифицировать и выставлять, а вот просто, чтобы сказать в застольной беседе?

 Отправлено: 18.10.13 18:17. Заголовок: Катерина Так спорить..

Катерина Так спорить-то нам не о чем! Я так и начала, что с Вами совершенно согласна!
Я тоже считаю, что самое главное - любить наших питомцев и получать любовь в ответ!
Знаю многих (и сама такая - был у меня совершенно не "сибирский" любимый сынок от моей Маши!) владельцев обычных домашних кошек, которые обожаемы, ухожены и которых любят просто за то, что они есть.
Я даже считаю, что не обязательно нашей любимице/любимцу быть красивым/с хорошим характером и т.д., чтобы мы их любили.
Большинство из нас любят своих кошаков просто за то, что они есть, что они встречают нас с работы, что они любят нас и рады нашему появлению.

А что за породистых кошек выдают "седьмую воду на киселе" - с этим я сталкивалась...
В последнее время - очень часто! Кого только мне не показывали в качестве "невских маскарадных"! И ведь люди искренне считают, что у них именно невачка, даже если ее бабушку купили на птичке под именем невской маскарадной. И ничего, что потом и бабушка, и ее дочка "гуляли сами по себе"- получившееся потомство все равно будет невской маскарадной кошкой, только без документов...

 Отправлено: 18.10.13 20:18. Заголовок: Avrora http://sibe..

Avrora
Эт я не спорю, это я своей Василисой хвастаюсь.

Avrora пишет:

цитата:

А что за породистых кошек выдают "седьмую воду на киселе" - с этим я сталкивалась... В последнее время - очень часто! Кого только мне не показывали в качестве "невских маскарадных"!

А с колорными вообще все просто: если КШ - значит сиамская, если ПДШ - значит невак.

 Отправлено: 18.10.13 20:34. Заголовок: если КШ - значит сиа..

цитата:

если КШ - значит сиамская, если ПДШ - значит невак

Даже это не обязательно... Может быть только намек на ПДШ - все равно невак! Мне тут невачкой отрекомендовали практически арлекина (белого с рыжими пятнами) - потому что у нее папа "невак"... Причем абсолютно искренне - хозяйка ни минуты не сомневалась...

 Отправлено: 19.10.13 00:21. Заголовок: Мда, почитал и такое..

Мда, почитал и такое ощущение, что сделал что-то стыдное

Верите или нет, но в моем топике вообще никакого умысла нет:
- ни корыстного: Ася была стерилизована в возрасте 5 лет из-за плохо проходившей беременности, переросшей в сильное воспаление и сейчас потомства иметь не может
- ни альтернативного: за все прошедшее время я поделился полученной "информацией" только со своей девушкой да и то вскользь, когда Ася пришла гладится

Неужели не понятно, что хозяину может быть просто любопытно и интересно узнать немного больше о своем любимом питомце?

 Отправлено: 19.10.13 09:01. Заголовок: Kilobox не обижайтес..

Kilobox не обижайтесь, пожалуйста. Мы уже не про вашу именно тему, а в целом про ситуацию.


Вообще, с формальной точки зрения, породистая кошка - это кошка, у которой есть документы о принадлежности ее к породе, т.е. родословная или сертификат (для некоторых пород). Во всех остальных случаях кошка - домашняя любимая, но вполне может быть похожа на какую-то из пород.


П.С. У Вас потрясающе красивая кошка с великолепными глазами. И неважно, на какую породу она похожа, потому что она единственная и неповторимая.

 Отправлено: 19.10.13 10:25. Заголовок: Kilobox Извините, ес..

Kilobox Извините, если нашли что-то обидное в наших рассуждениях.
Мне казалось, что я как раз поддерживаю Вас - с точки зрения понимания, на какую породу похожа любимая кошка. Я и сама была в такой ситуации - моя любимая "дворянка" Маша, очень похожая на сибирячку, (http://fotki.yandex.ru/users/olglavrova/view/387855?page=0 , http://fotki.yandex.ru/users/olglavrova/view/381790?page=0) - это Маша, если интересно. Правда, уже старенькая и с букетом болячек...) прожила у меня 16,5 лет...
И я часто на вопрос "Какая у тебя кошка?" отвечала - "сибирская дворянка" или "фенотипичная сибирячка" - и сразу можно было представить, на кого похожа кошка.

Проблема в том, что мягко говоря, "недобросовестные заводчики", продавая котят, приписывают им несуществующую породистость, а иногда и изобретая несуществующие породы - лишь бы продать. И именно этим обстоятельством вызвана некоторая резкость нашего с Катерина диалога.

А "для домашнего употребления" искать ответ на вопрос - на какую породу похожа моя домашняя любимица? - вполне правомерно и не вызывает ничего, кроме уважения. (при отсутствии попыток в дальнейшем выдать ее за породистую )

 Отправлено: 19.10.13 12:30. Заголовок: Вы знаете, я думал, ..

Вы знаете, я думал, что "породистая кошка" - это кошка полностью соответствующая стандарту породы. Иначе подобные рассуждения начинают напоминать реплику: - "и после этого она начала объяснять мне, чем МОЙ "Фаберже" с клеймом отличается от МОЕГО "Фаберже" без клейма" (это говорил персонаж спектакля, изготавливавший поддельные изделия с нанесением клейма Дома Фаберже).
Если у меня (условно, без привязки к моей Ясне) есть кошка, полностью соответствующая ВСЕМ стандартам породы (не зависимо - сибирка, сфинкс и т.д.), но НЕ имеющая некой "родословной", то она не может участвовать в выставках (именно как представитель породы) и занимать призовые места? (без бумажки - ты....)
Я никогда не был на выставках (хочу в следующие выходные дойти), но если всё дело в неких "родословных" (т.е. неких бумагах, которые "перевешивают" реальные соответствия стандартам породы), а не в стандартах породы... то становится понятно, почему такое резкое отношение "зачем говорить, что это порода...".

 Отправлено: 19.10.13 12:47. Заголовок: Катерина, Avrora, ну..

Катерина, Avrora, ну и вы меня извините тогда: видимо показалось, что в этой теме были намеки на меня

Маша красавица и долгожительница надеюсь моя проживет столько же

Пока писал, возник отвлеченный вопрос, слегка перекликающийся с постами beerrat: вот эти фенотипичные сибирские кошки и коты, у них где-то в генеалогическом дереве, в 1-м, 2-м, 3-м и т.д. колене есть настоящие сибиряки или это просто такое кошачье ответвление, внешне похожее на них? Сегодня, допустим, да, строгое определение породистости кошки - это её родословная, документы и кропотливая работа заводчиков, а если немного отвлечься от этого?

Не уверен, что вопрос сформулирован правильно, т.к. предметом не владею вовсе - почитал только немного, когда друзья стали подозревать в моем коте Бараше ангорца :))

 Отправлено: 19.10.13 14:16. Заголовок: МАСЯ пишет: в объяв..

МАСЯ пишет:

цитата:

в объявлениях пишут "сибирские котята" - часто не потому, что они именно сибирской породы, а просто люди иногда считают, что все кошки, которые у нас бегают по улицам - сибирские( ну типа НАШИ, отечественные)

О, наконец-то, мне стало почему так пишут в объявлениях!!! Спасибо за разъяснение! А то я все время изумлялась - при чем тут сибирские?! И почему их больше всех предлагают? Поскольку читаешь форум и видишь - "узок круг этих революционеров" (конец цитаты). А в объявлениях - ну, все сибирские!
У меня у самой раньше было мнение, что сибирские, ну это практически любая пушистенькая кошка)))).

 Отправлено: 19.10.13 15:29. Заголовок: NataliCat - в объявл..

NataliCat - в объявлениях я (когда искали кошку) встречалось (как например) - Мэйкун, а потом в тексте - "папа Мэйкун, мама - перс..." (ладно, когда маму точно знают, но как папу идентифицировали... )и т.д. То, что в "рекламе" пишут - ну вовсе может ничему не соответствовать. Это уже от "автора" зависит

Я свой вопрос задал ещё и вот почему. Наша красавица досталась нам совершенно случайно, т.к. заводчица, по семейным обстоятельствам, была вынуждена расстаться со своими питомцами-любимцами. Наша была из Италии, из питомника, со всеми бумагами (Итальянский паспорт и чип) и т.д. Но мы не спрашивали про родословную (нам домашняя Богиня нужна была), а хозяйка сказала, что может нам отдать все документы, но немного (именно семейные обстоятельства) позже. Цена была символической, что говорит о том, что никакой корысти у владелицы не было (она очень порядочный и обязательный человек). Т.к. нам не было необходимости самим себе доказывать красоту Ясны, а на выставки и т.д. её не планировали и не планируем выставлять, то и не поднимали более этого вопроса.

А теперь, когда читаешь ответы, получается, что я смогу своим "гостям" на восторженные вопросы ответить "сибирка" только после получения бланка с родословной? А до этого то же самое животное - "фенотип сибирки"?
Уж помогите разобраться.... в людях... (не взыщите...)

 Отправлено: 19.10.13 17:37. Заголовок: beerrat А давайте н..

beerrat
А давайте не будем путать теплое с мягким... То, что у вас в настоящий момент на руках нет родословной, не означает, что ее нет вообще. У вас кошка из питомника, ее родители/деды/прадеды были сибиряками с родословной. Какие тут могут быть вопросы?
И другая ситуация. Есть, предположим, взятая у соседки кошка Мурка, родители Мурки были обычными деревенскими мышеловами. И вот привезли Мурку на дачу, где она нагуляла котят от неизвестного героя деревенского любовного фронта. Внимание, вопрос: будут ли такие котята породистыми? Даже если кому-то они кажутся похожими на сибиряка, мейн-куна, норвежскую лесную и т.д. и т.п. Вот в этом именно случае и можно сказать про фенотипическое сходство.

 Отправлено: 19.10.13 18:27. Заголовок: Катерина - не сочтит..

Катерина - не сочтите за попытку "подколоть". Просто Вы более сведущи в вопросах официального признания породы.
Если некто приносит на выставку кошку без документов (родословной. паспорт, справки и т.д. - в наличие), и выставляет её "на ринг" (простите, не знаю терминологии). По всем параметрам (соответствиям стандартам породы) - она является "ХХХХХ" (не важно, сибирка, перс и т.д.), но никаких документов (родословной) нет. Будет эта кошка рассматриваться судейской коллегией (не знаю, как правильно - состав жюри, судьи...) как представитель породы, или рассматриваются только те животные, которые имеют родословные? Я не знаю (собственно потому и спрашиваю), что для судей на ринге первичней - родословная или соответствие животного стандарту породы?

 Отправлено: 19.10.13 18:46. Заголовок: beerrat пока я это с..

beerrat пока я это считаю за попытку спора ради спора без желания поизучать матчасть. Я такой же котовладелец, как и Вы, и кошка у меня исключительно домашний любимец без выставок. Но знания о породах, выставках и прочем не лежат под семью печатями и найти можно все.
Так вот, сертификации (то есть официальному определению соответствию породе) подлежат далеко не все породы кошек, а только аборигенные для данного государства. Сибиряки в России одна из таких пород. Поэтому если в России вы приносите на определение породы кошку, по вашему мнению соответствующую стандарту сибирской породы покруче иных чемпионов, и три(?) разных эксперта это подтверждают, то кошка получит сертификат соответствия породе. Если же не подтверждают - то кошка домус любимус. Но если очень хочется выставлять котейку, то никто не мешает выставлять ее в классе домашних кошек. Если я где-то неточна, надеюсь знающие люди меня поправят и дополнят.
Но вообще мне эта гипотетическая ситуация что-то напоминает. Вот есть часы Ролекс, известная очень фирма, с очень давней историей, делает отличные надежные часы, но вот досада - очень дорогие. И есть инспирация от китайских товарищей, выглядит весьма похоже внешне, те же стрелочки, тот же логотип, но дешевле раз так в много. Так вот, можно ли считать изделие китайских товарищей Ролексом только потому что часы внешне очень похожи? Механизм-то в них другой, собранный на коленке в съемной квартире в Бирюлево, а не сделанный на ювелирно-точном швейцарском производстве по очень строгим внутренним стандартам.
Это конечно утрированный очень пример, но суть он передает. Кошка может быть фенотипически похожа, и это даже может быть признано и закреплено официальным документом, но вот будет ли она являться представителем породы с т.з. генотипа? Ведь вполне возможно, что потомство от такой кошки будет совершенно не предсказуемым, так как никто доподлинно не знает, кто там был в предках.

 Отправлено: 19.10.13 18:50. Заголовок: beerrat пишет: Вы ..

beerrat пишет:

цитата:

Вы знаете, я думал, что "породистая кошка" - это кошка полностью соответствующая стандарту породы.

С точки зрения зоотехники порода - "совокупность особей, принадлежащих к одному виду и обладающих общим средним генотипом, который проявляется в особом фенотипе..." Но,.....Хоть генотип и определяет фенотип, бывает, что особи с разными генотипами имеют одинаковый фенотип. Для определения генотипа организма проводят его генетический анализ (генотипирование). "Генотипирование" - в том числе и анализ родословной. Поэтому "бумажка (родословная)" нужна, если хотите называть свою кошку "породистой".

beerrat пишет:

цитата:

но если всё дело в неких "родословных" (т.е. неких бумагах, которые "перевешивают" реальные соответствия стандартам породы),

Еще раз - порода - средний генотип+особый фенотип.
Генотип не тот, нет породы, как бы ни было животное "фенотипично похоже". Повязали британца с неваком, дети похожи на британцев, но... генотип не тот. На 50% "невачный".
Нет "особого" фенотипа (соответствия стандарту) - тоже нет породы. Родословную, конечно, не отнимут, но дисквальнуть на выставке могут. "За несоответствие породным признакам".

 Отправлено: 19.10.13 19:02. Заголовок: beerrat пишет: Я не..

beerrat пишет:

цитата:

Я не знаю (собственно потому и спрашиваю), что для судей на ринге первичней - родословная или соответствие животного стандарту породы?

Судьи на ринге не смотрят в родословные, смотрят соответствие стандарту. Решили приколоться - принесли перса-классика, написали его сибиряком, судьи посмотрят, соответствует ли он стандарту сибирской породы. Не соответствует - на фиг с пляжа, т.е. дисквал. Родословные требуют организаторы выставок, когда записывают на выставку.

 Отправлено: 19.10.13 19:04. Заголовок: beerrat Так вы не вз..

beerrat Так вы не взяли родословную на кошку или вам по какой-то причине ее не дали?

 Отправлено: 19.10.13 19:49. Заголовок: Катерина пишет: Так..

Катерина пишет:

цитата:

Так вот, сертификации (то есть официальному определению соответствию породе) подлежат далеко не все породы кошек, а только аборигенные для данного государства.

А есть еще экспериментальное разведение. Кошка считается породистой если в 4 коленах родословной (а в некоторых организациях 5, 8 колен) нет "эксперимента". У абиков сомалей, у сиамов ориков. А у сибиряков почему-то считается - получил сертификат, стал породистым!
Катерина пишет:

цитата:

Но если очень хочется выставлять котейку, то никто не мешает выставлять ее в классе домашних кошек.

Раньше по ВЦФ было "не похоже ни на одну породу, не ДШ и не сиамского окраса". Вроде было изменение, что можно ДШ выставляться в домусах, а остальные правила изменились или нет - не знаю. Была на мау дискуссия - выставлять ли в домусах "фенотипов" без документов и миксов. Чем закончилась - тоже не знаю.

 Отправлено: 19.10.13 20:56. Заголовок: МАСЯ пишет: beerrat..

МАСЯ пишет:

цитата:

beerrat - Так вы не взяли родословную на кошку или вам по какой-то причине ее не дали?

Затрудняюсь однозначно ответить. Мы (собственно кошка не моя, а моей подруги.... но живем все вместе ) не настаивали, а старая хозяйка сказала, что может передать позже. Но ещё на встрече мы сразу сказали, что нужна "домашняя любимица", которая не будет выставляться и, к сожалению, в ближайшие дни будет стерилизоваться. По стерилизации никаких обязательств (кроме уведомления продавца) перед нами не было выставлено. И эта операция всё откладывается и откладывается. Правда я уже совершенно против стерилизации этого замечательного создания. Особенно когда читаю на этом форуме про то, что кошка ушла за радугу после подобной манипуляции. Как Вы понимаете, после стерилизации любая "родословная" становится скорее укором для владельца, чем неким значимым документом.

Я не настаиваю на том, что любая "подобраха" сразу обязательно должна получать призы и быть признана эталоном. Но вся тема сводится к тому, что некая бумага (которую необходимо "приобретать" по факту) намного важнее того, что "видят глаза". В тоже время я отлично понимаю, что заводчикам необходимо (и совершенно справедливо) защищать свои инвестиции в своих питомцев (иначе это не инвестиция, а благотворительность). И когда непонятно каких (по видовой принадлежности) кошек начинают продавать по стоимости действительно элитных животных - это должно наказываться, как мошенничество (простите, если покажется слишком кровожадно). И в этом случае ни у кого не будет претензий - владелец чудесной "подобрахи" будет говорить (но не продавать по цене в сотни долларов), что у него "сибр"-надворный, а заводчик будет получать возврат своих вложений в свою нелегкую работу по поддержанию чистоты породы.

И как недоумение... Я не знаю, есть ли на рингах барханные коты (я много встречал в естественно среде "аравийский подвид", если так можно сказать), но если есть, полностью одомашненные, то их фено и гено типы вряд ли будут "лучше", чем у их дикоживущего родственника.

 Отправлено: 19.10.13 21:21. Заголовок: beerrat пишет: Затр..

beerrat пишет:

цитата:

Затрудняюсь однозначно ответить.

beerrat пишет:

цитата:

не настаивали,

Так может и предлагалось НЕ ДЛЯ РАЗВЕДЕНИЯ?

beerrat пишет:

цитата:

а старая хозяйка сказала, что может передать позже.

Возможно после стерилизации?
beerrat пишет:

цитата:

Но ещё на встрече мы сразу сказали, что нужна "домашняя любимица", которая не будет выставляться

beerrat пишет:

цитата:

Правда я уже совершенно против стерилизации этого замечательного создания.

Вы же говорили для себя , как "домашняя любимица", что означает под стерилизацию, а теперь уже и против?
А как называется по вашему такое действие?

А договор продажи вы подписывали?

 Отправлено: 19.10.13 21:27. Заголовок: beerrat пишет: Я не..

beerrat пишет:

цитата:

Я не настаиваю на том, что любая "подобраха" сразу обязательно должна получать призы и быть признана эталоном. Но вся тема сводится к тому, что некая бумага (которую необходимо "приобретать" по факту) намного важнее того, что "видят глаза".

Вы реально не понимаете и не читаете, что вам написали заводчики? Родословная - это не просто бумажка, это подтверждение того, что кошка ГЕНЕТИЧЕСКИ сибиряк (мейн-кун, скоттиш-фолд, перс и т.п.), что ее родители/деды/прадеды были породистыми.

beerrat пишет:

цитата:

Правда я уже совершенно против стерилизации этого замечательного создания. Особенно когда читаю на этом форуме про то, что кошка ушла за радугу после подобной манипуляции. Как Вы понимаете, после стерилизации любая "родословная" становится скорее укором для владельца, чем неким значимым документом.

А хотите, я вам расскажу, как нестерилизованные кошки от пустых течек пиометрой болеют? Я вот лечила от этого свою на от момент 14-летнюю кошку. Знаете, какие чувства испытываешь, когда прекрасно понимаешь, что вот это лечение - лотерея без гарантии успеха, а если оно не поможет, то операция, после которой кошка скорее всего не выйдет из наркоза? Могу еще рассказать, как у моей подруги кошка от рака молочных желез умерла, потому что в то время у нас стерилизовать было негде, и про вред "волшебных" таблеточек от гулянок еще не знали. И вот пиометра или РМЖ это гораздо более вероятный вариант событий для нестерилизованной кошки, чем осложнения от наркоза при стерилизации.
Или котяток разводить будете? И тогда чем вы лучше тех, кого в своем посте приложили?

И почему это родуха вдруг укором должна стать? Родуха подтверждает породность кошки, а породность от стерилизации не портится. Зато кошка мучаться не будет от течек, не будет худеть, терять шубу. И вот смотрю я сейчас на свою беззаботную и счастливую Парасю и люто сожалею, что в то время, когда у меня появилась первая моя кошка, в нашей провинции эти операции не делали. Вот стерилизовали бы мы Василису, может она бы и больше своих 19,5 лет прожила.. Все же массированное лечение пиометры антибиотиками и окситоцином здоровья ее почкам не добавило, а девочка моя именно от ХПН умерла.

 Отправлено: 19.10.13 21:35. Заголовок: beerrat поспорю с те..

beerrat поспорю с тезисом

цитата:

Но вся тема сводится к тому, что некая бумага (которую необходимо "приобретать" по факту) намного важнее того, что "видят глаза".

Важна не "бумага", как Вы говорите, точнее, не сама бумага, а то, что за ней стоИт - поколения животных с определенными корнями и с определенным генотипом.
Когда начинаешь задумываться о вязке своей кошки и искать для нее подходящего жениха, то знание предков обоих животных позволяет с некоторой степенью уверенности предсказать "результат" - породные особенности потомства. А если основываться только на внешних данных - вязка может превратиться в абсолютную лотерею.
Опять же - глаза "видят" только то, что могут увидеть - внешние данные родителей. А родятся дети, похожие на бабушку-дедушку, дядю-тетю или еще более отдаленных родственников (отдельные признаки, как желательные, так и нежелательные, могут тянуться от оооочень отдаленных предков, нередко "прыгая" через одно-два поколения). Такое случается не только у кошек (у людей тоже бывает!).
Так что знание родословной - в идеале длинной родословной! - жизненно необходимо при планировании потомства.

 Отправлено: 19.10.13 21:46. Заголовок: beerrat пишет: И ка..

beerrat пишет:

цитата:

И как недоумение... Я не знаю, есть ли на рингах барханные коты (я много встречал в естественно среде "аравийский подвид", если так можно сказать), но если есть, полностью одомашненные, то их фено и гено типы вряд ли будут "лучше", чем у их дикоживущего родственника.

Не "лучше", а "другие". Если "полностью одомашненные".

цитата:

Одома́шнивание или иначе доместикация (от лат. domesticus — «домашний») — это процесс изменения диких животных или растений, при котором на протяжении многих поколений они содержатся человеком генетически изолированными от их дикой формы и подвергаются искусственному отбору.

цитата:

Так, Л. Н. Трут пишет: "У всех без исключения животных, вовлеченных в сферу доместикации, в одном и том же направлении эволюционируют поведение, такие физиологические функции, как репродуктивная и гипофизарно-надпочечниковая и, как свидетельствует археологический и культурно-исторический материал, общие размеры тела и его пропорции" .

подробнее

 Отправлено: 19.10.13 21:57. Заголовок: МАСЯ пишет: Так мож..

МАСЯ пишет:

цитата:

Так может и предлагалось НЕ ДЛЯ РАЗВЕДЕНИЯ?

Нет, ограничений не было. Наоборот, прозвучало, что у них остается замечательный кот (орденоносный ). Поэтому слов - "родословная в обмен на матку с яичниками" не звучало вовсе. Да и зачем "кастрату" родословная?

И простите за крамолу... Интересно, сколько в РФ стоит купить родословную на кошку (особенно в регионах)...? Максимум - не признают животинку на выставке.

Прошу понять правильно. Чем "жарче" объясняют о важности какой либо "бумаги", тем выше количество желающих подделать оные... (это я по своему хобби - фалеристике сказать могу. столько "лимпомпо" на торгах - диву даешься... и большинство находит своего покупателя...)

 Отправлено: 19.10.13 22:04. Заголовок: beerrat пишет: Про..

beerrat пишет:

цитата:

Прошу понять правильно. Чем "жарче" объясняют о важности какой либо "бумаги", тем выше количество желающих подделать оные...

Так вы-то сейчас что хотите? Получить родословную у продавца?

 Отправлено: 20.10.13 10:25. Заголовок: МАСЯ Кажется я нач..

МАСЯ

Кажется я начинаю понимать, в чем проблема... Она не в "чистоте породы", а в "странной" коммуникации между участниками на форуме.. Владельцы питомников сразу "встают в стойку", считая, что идет "покушение" на их селекционную работу... Такое ощущение, что у корифеев на данном форуме задача не столько расширять круг любителей кошек, сколько отстаивать свои постулаты.

Разумеется нам не нужна родословная. Я привел ситуацию как пример того, что нет на руках родословной, и по вышеизложенной логике (потом уже была оговорка, что у меня сибирка, т.к. она все таки из питомника) у меня нет права говорить, что у меня кошка сибирской породы (если не верите - перечитайте ветку). Только и всего.

Что мешает на вопросы о "пушистике" ответить, что "есть такие и такие корни, но отнести к "чистой" породной линии нельзя"? И у всех форумчан настроение хорошее - и у владельца понимание, что его любимец только далекими корнями относится к тому или другому виду, и у заводчиков - что ещё один любитель кошек появился на форуме....

Но это уже не оценка породы, а именно взаимоотношений между людьми на форуме.

 Отправлено: 20.10.13 10:43. Заголовок: Не кого не хочу обид..

Не кого не хочу обидеть, но мне показалось,что beerrat искренне не понимает про фенотип и генотип. И это вполне может быть, если человек по образованию и по виду деятельности далек от биологии и медицины, и от бридинга. А то что это в школе проходили, так это когда было))).
Если попытиться еще раз объяснить, как, например, Катерина с Ролексом, то это будет выглядеть так.
Приходите вы в место, где продают, ну, допустим мерседесы. И видите стоят 2 мерседеса абсолютно одинаковые, но на одном из них нет их фирменного знака (кажется это шильдик называется). Вы спрашиваете: а вот этот, без опознавательных знаков, но очень похожий на мерседес - мерседас? А вам отвечают, ну, похож же, видимо мерседес ну или что-то от мерседеса у него явно есть. Тогда вы дальше спрашиваете: а разгоняться он также будет до 100 км за 5 сек., а подушек безопасности тоже 8 и т.д.? А вам отвечают: ну по идее должен, вроде со старта хорошо уходит, и мотор похожий, и про подушки вон везде подписано. Вы говорите, а можно на тест-драйв? И после тест-драйва: замечательная машина, мне понравилось, я беру, так это мерседес? А вам говорят, что документов, что это мерседес - нет, да и зачем вам они, вы что в соревнованиях по мотоспорту участвовать будете? А если что отвалится, ну так оно и в мерседесе отваливается, правда в данном случае мы не можем точно сказать, как часто это будет, в отличие от мерседеса.
Как то так))). Фенотип - это то что внешне, а генотип, это то, что внутри. И даже если вы не будете кошку разводить, вы почитайте про характер, про устойчивость к болезням, про поведение и т.д.. Владельцы кошек из разных городов и из разных питомников пишут про своих любимцев часто одинаковые вещи. И если вам нужна кошка "с заявленными качествами", то это будет породистая кошка. А документы лишь подтвердят это.

 Отправлено: 20.10.13 10:43. Заголовок: beerrat Знаете, то, ..

beerrat Знаете, то, что вы пишите больше похоже на "Сам себе танцую и сам себе пою".
Вы сами спрашиваете и сами делаете выводы. На мой взгляд - это вы что-то недопонимаете. Ничто не мешает вам называть кошку сибирской (заметьте не "сибиркой", как вы называете а именно сибирской) даже не имея на руках родословной. Тем более, как вы говорите, ее забрать не проблема.
Хотя я понимаю о чем вы говорите. подразумевая то, что иногда попадаются кошки, очень похожие внешне на сибирских. И вас коробит, почему их не назвать сибирскими. Представьте такой вариант:
кошка похожая на сибирскую, ну к примеру черная пятнистая ( по вашим словам даже больше похожая, чем те, у которых документа) и котик тоже похожий на сибирского, окрас черный тигровый. Вот вяжут их между собой. Как вы думаете, какие котята родятся от этой пары? Какие окрасы будут у котят?

 Отправлено: 20.10.13 11:18. Заголовок: beerrat пишет: Разу..

beerrat пишет:

цитата:

Разумеется нам не нужна родословная. Я привел ситуацию как пример того, что нет на руках родословной, и по вышеизложенной логике (потом уже была оговорка, что у меня сибирка, т.к. она все таки из питомника) у меня нет права говорить, что у меня кошка сибирской породы (если не верите - перечитайте ветку). Только и всего.

Вы мне, пожалуйста, логику свою не приписывайте. То, что вы трактуете по-своему то, что вам пишут, не очень способствует конструктивной беседе. Вам угодно сейчас пользоваться черной риторикой, но вас как собеседника и оппонента это характеризует не с лучшей стороны.

Еще раз на элементарных примерах, раз уж понимание терминологии уровня средней школы для вас недоступно. У каждого гражданина РФ есть паспорт, в котором указано, что данный конкретный Вася/Маша/Даша является гражданином РФ. Предположим, сейчас по какой-то причине (изменение прописки, фамилии, плановая замена) паспорта на руках у Васи нет, он в паспортном столе. Вася перестает быть гражданином Российской Федерации в этом случае?

 Отправлено: 20.10.13 16:36. Заголовок: Простите, старттопик..

Простите, старттопик спросил - Нет ли у нас сибирских корней? Ответом - куча сообщений про фенотип и гонотип, незнание школьных программ, на мой ответ старттопику - "мне кажется, что корни есть" - вопросы "с чего я это взял..." И долгие отповеди про родословные.

Вопрос был - "Нет ли у нас сибирских корней"? Именно КОРНЕЙ...

Простите, читая Ваши ответы стало понятно, почему самая популярная тема форума - Очередной скандал, который затеял Черниченко (питомник "Сибирское княжество"). 160 страниц (не сообщений, именно страниц!) пересыпания песка с ладони на ладонь...

 Отправлено: 20.10.13 18:07. Заголовок: beerrat Говорят что..

beerrat
Говорят что правильно заданный вопрос - это уже половина ответа. В нашем случае наверное есть смысл добавить: провокационный (не знаю, осознанно или нет) вопрос - повод для раздоров и споров!
Возможно вы знаете или даже помните что во второй половине прошлого века на территории "одной шестой части суши" часто разглагольствовали о новой нации, и называли ее "советский народ". Так вот мне кажется задай кто-нибудь в то время вопрос "есть ли у конкретного жителя Брайтон бич корни от советского народа?" он бы получил в ответ не одну гневную отповедь.
О каких корнях хочет узнать тот кто задал этот вопрос, если порода была официально признана около тридцати лет назад ? На этот вопрос как ни отвечай все одно ответ будет неверным. Ну если формулировать точнее, то некорректным. Для начала лучше просто почитать об истории сибирский породы.

 Отправлено: 20.10.13 18:21. Заголовок: beerrat Простите, с..

beerrat

цитата:

Простите, старттопик спросил - Нет ли у нас сибирских корней?

Так вопрос-то не имеет ответа!
Чтобы знать, есть ли какие-то определенные корни, надо искать их в родословной - а ее нет "по определению".

Так что вопрос по поводу кошки неизвестного происхождения можно формулировать только в форме: "На какую из пород похожа моя кошка?" или "Какой породы предки могли "пробегать мимо"

 Отправлено: 20.10.13 20:05. Заголовок: beerrat У меня кошк..

beerrat
У меня кошка невская маскарадная с родословной и она стерилизована. Что касается укора совести - у меня его нет.
Попробую более популярно объяснить, что вам хотят сказать заводчики.
Кошки они живые, они болеют, наследуют заболевания и довольно сложны в разведении. Это правда.
Нельзя повязать кошечку любым котиком и ждать, что родится что-то достойное или просто здоровое.
Даже у заводчиков с огромным опытом работы, а разведение это именно работа, случаются неудачи. И тогда весь помет идет на подушку под кастрацию. Для того, что бы грамотно подобрать пару для кошки нужно уметь читать родословную, знать, что стоит за каждым предком и компенсировать недостатки достоинствами кота (для этого тоже нужно читать родушку).
Вообще это очень сложно.
Я не знаю, что за страшилки вы читали о стерилизации, но у меня масса знакомых у которых кастраты все с ними отлично. Здесь главное ответственно подойти к выбору врача.
Вы думаете, что роды для кошки это просто? Нет, это тот же самый риск, кошка может умереть, может потерять котят, могут быть и осложнения после родов. И даже если все пройдет хорошо, кошке после родов будет нужен большой восстановительный период. Именно поэтому у ответственных заводчиков кошка рожает три раза за два года, а иногда и реже. Роды это огромный стресс для организма, да и последующее выкармливание котят тоже.
А кастраты они самые счастливые, и просто самые-самые. Все что от них требуется это быть любимыми, и они с этим прекрасно справляются. Нет пустых течек, нет меток, нет головной боли с родами, нет бессонных ночей с котятами, а есть одни плюсы.

Сама если буду брать еще кошку, то только на подушку.

 Отправлено: 21.10.13 01:46. Заголовок: вам непременно нужно..

вам непременно нужно что бы всё называлось своими именами?
Извольте.
Кошка автора темы очень красивое животное, мне лично очень нравится, но и фенотипично на сибиряка не тянет. Очень не хотелось это писать, но ... вынудили
Вы приобрели котейку в итальянском питомнике. Без родословной. У меня возникают вопросы... Почему без родословной? Родословная у нас сопровождает КАЖДОГО котёнка. Без иключений. Любого. Не имеет значения под кастрацию или нет. Таковы правила. Только в СНГ продаются котята с котячкой или ещё какойто справкой. Все европейские питомники продают котят с родословной. Сразу.
Несостыковка получается.
Теперь по выставкам.
У нас на выставках не предьявляют родословные. Вообще. Судят кошку а не родословную. Родословная нужна заводчикам и клубу, для расчёта вязок и подтверждения происхождения кошки и она важна для генетики и бридинга. А липовые родословные. А какой в них смысл? Знаете, не мало есть сертификатных животных. Думаю, это дешевле чем липовая родословная. Но... Сертификатные звери проверяются на потомстве. Бывают ну просто потрясающие потомки, бывают ....
Никак не могу понять смысла вашей атаки на заводчиков. Что вы пытаетесь нам доказать?
Что касается кастрации. У меня кастрация оговаривается в договоре как обязательное условие для зверика на подушку. И причина для этого не страх конкуренции, а любовь к моим малышам. Ну не будет у них возможности нормально вязаться, а вот раздражённые владельцы из-за того что кот или кошка орёт и метит гарантированы. Как и болезни. Нет уж. Не для того я их холила и лелеяла. Мне больше нравятся счастливые владельцы, обожающие своих животных и не озабоченные постоянным поиском партнёра беззаботные и здоровые коты и кошки.

 Отправлено: 21.10.13 07:49. Заголовок: NataliCat пишет: Н..

NataliCat пишет:

цитата:

Не кого не хочу обидеть, но мне показалось,что beerrat искренне не понимает про фенотип и генотип. И это вполне может быть, если человек по образованию и по виду деятельности далек от биологии и медицины, и от бридинга. А то что это в школе проходили, так это когда было))).

Ну кто как учился.

Чтобы не было таких вопросом у владельцев "кастрить или не кастрить" так надо кастрировать самим, ДО переезда.

У ТС простая на красивая пушистая кошка.

 Отправлено: 21.10.13 15:17. Заголовок: beerrat пишет: Вопр..

beerrat пишет:

цитата:

Вопрос был - "Нет ли у нас сибирских корней"? Именно КОРНЕЙ...

Для меня адекватный ответ на этот вопрос: "Вполне возможно ,что есть ...наряду с корнями норвежской лесной, мэйн-кунами и длинношерстными британами"...ну если "глубоко в корень" заглянуть - это все возможно намешать, при отсутствии Родословной)))

 Отправлено: 21.10.13 19:44. Заголовок: Зашёл, почитал, удив..

Зашёл, почитал, удивился гораздо больше, чем в первый раз



Пока набирал полный тонкого юмора и житейской мудрости пост *сарказм* тему наполовину порезали. И самое смешное первыми под нож пошли посты с фотографиями кошки

Как-то окончательно перехотелось что-то писать.
Единственное, от чего у меня глаза на лоб полезли выше, чем раньше:

цитата:

В нашем случае наверное есть смысл добавить: провокационный (не знаю, осознанно или нет) вопрос - повод для раздоров и споров!

Это пять, как говорится. И аплодисменты стоя.

Хотя после того, как пару лет назад я пришел за помощью на форум об алабаях и получил жесточайшую подлянку в жизни (при желании, легко гуглится), к тематическим ресурсам о животных у меня весьма настороженное отношение

Поэтому можно сразу пропустить концовку и забанить меня Дальнейшее развитие событий я примерно представляю

UPD: а, вот, вернули сообщения. Ну да ладно, ложечки нашлись...

 Отправлено: 21.10.13 19:58. Заголовок: Kilobox пишет: Пока..

Kilobox пишет:

цитата:

Пока набирал полный тонкого юмора и житейской мудрости пост *сарказм* тему наполовину порезали. И самое смешное первыми под нож пошли посты с фотографиями кошки

Я думаю, что это случайность. У меня тоже когда-то пропадали фотографии. Нужно попросить модератора -и их вернут.
Kilobox пишет:

цитата:

Как-то окончательно перехотелось что-то писать

Да Вы не умеете "удар держать"

Kilobox пишет:

цитата:

Единственное, от чего у меня глаза на лоб полезли выше, чем раньше: цитата: В нашем случае наверное есть смысл добавить: провокационный (не знаю, осознанно или нет) вопрос - повод для раздоров и споров! Это пять, как говорится. И аплодисменты стоя.

А Вы заходите почаще - забудете как сидеть и ладошки отобьете)))
Kilobox пишет:

цитата:

Хотя после того, как пару лет назад я пришел за помощью на форум об алабаях и получил жесточайшую подлянку в жизни (при желании, легко гуглится), к тематическим ресурсам о животных у меня весьма настороженное отношение

Это всего лишь форум. Люди здесь РАЗНЫЕ.

 Отправлено: 21.10.13 20:19. Заголовок: Барбариска, предлага..

Барбариска, предлагаете мне подержать удар на форуме о кошках? А смысл?
Во-первых, мне хватает мест, где это действительно нужно, во-вторых, чем больше я буду спорить, тем быстрее пойдут аргументы: ТС провоцирует, набрасывает, задает дурацкие вопросы, обижается, что его кошке не выдали родословную экстерном и вообще нарушает гаагскую конвенцию. Безысходность, в общем

 Отправлено: 21.10.13 20:46. Заголовок: Kilobox пишет: Барб..

Kilobox пишет:

цитата:

Барбариска, предлагаете мне подержать удар на форуме о кошках? А

Воистину, мыслительный процесс у мужчин проходит несколько иначе, чем у женщин...

Чур меня!))) Я и не думала ничего ПРЕДЛАГАТЬ - я просто констатировала факт.

Kilobox пишет:

цитата:

Безысходность, в общем

Kilobox пишет:

цитата:

чем больше я буду спорить, тем быстрее пойдут аргументы:

Да-да... пространственно -временной континуум в действии :)

Сочувствую)))

 Отправлено: 21.10.13 21:14. Заголовок: Барбариска, вы тему ..

Барбариска, вы тему с начала перечитайте, если сообщения вернут, поймете что это элементарная логика если с начала шли отвлеченные разговоры о том, что вот, ходят [тут] всякие, приписывают своим дворняжкам породы, а потом объявления дают, то теперь уже и прямые обвинения в провокационных вопросах - это детский сад. Давайте остановим эту мини-дискуссию в зародыше. Модераторам предлагаю тему закрыть