Отправлено: 07.10.13 22:57. Заголовок: Нет ли у нас сибирских корней?

Добрый день!
Недавно краем глаза видел передачу про сибирцев и после неё с "подозреним" посмотрел на нашу домашнюю любимицу Асю

Не знаю, что насчет антропометрических параметров, но характер такой, как описан в стандартах - даже если её очень сильно разозлить, максимум, что она сделает - укусит без нажима, только взявшись зубами за руку :-)

Фото не очень хорошие, сейчас она ещё более гривастая и с бобровым хвостом

Буду благодарен всем, кто поможет удовлетворить любопытство :)

 Отправлено: 19.10.13 19:49. Заголовок: Катерина пишет: Так..

Катерина пишет:

цитата:

Так вот, сертификации (то есть официальному определению соответствию породе) подлежат далеко не все породы кошек, а только аборигенные для данного государства.

А есть еще экспериментальное разведение. Кошка считается породистой если в 4 коленах родословной (а в некоторых организациях 5, 8 колен) нет "эксперимента". У абиков сомалей, у сиамов ориков. А у сибиряков почему-то считается - получил сертификат, стал породистым!
Катерина пишет:

цитата:

Но если очень хочется выставлять котейку, то никто не мешает выставлять ее в классе домашних кошек.

Раньше по ВЦФ было "не похоже ни на одну породу, не ДШ и не сиамского окраса". Вроде было изменение, что можно ДШ выставляться в домусах, а остальные правила изменились или нет - не знаю. Была на мау дискуссия - выставлять ли в домусах "фенотипов" без документов и миксов. Чем закончилась - тоже не знаю.

 Отправлено: 19.10.13 20:56. Заголовок: МАСЯ пишет: beerrat..

МАСЯ пишет:

цитата:

beerrat - Так вы не взяли родословную на кошку или вам по какой-то причине ее не дали?

Затрудняюсь однозначно ответить. Мы (собственно кошка не моя, а моей подруги.... но живем все вместе ) не настаивали, а старая хозяйка сказала, что может передать позже. Но ещё на встрече мы сразу сказали, что нужна "домашняя любимица", которая не будет выставляться и, к сожалению, в ближайшие дни будет стерилизоваться. По стерилизации никаких обязательств (кроме уведомления продавца) перед нами не было выставлено. И эта операция всё откладывается и откладывается. Правда я уже совершенно против стерилизации этого замечательного создания. Особенно когда читаю на этом форуме про то, что кошка ушла за радугу после подобной манипуляции. Как Вы понимаете, после стерилизации любая "родословная" становится скорее укором для владельца, чем неким значимым документом.

Я не настаиваю на том, что любая "подобраха" сразу обязательно должна получать призы и быть признана эталоном. Но вся тема сводится к тому, что некая бумага (которую необходимо "приобретать" по факту) намного важнее того, что "видят глаза". В тоже время я отлично понимаю, что заводчикам необходимо (и совершенно справедливо) защищать свои инвестиции в своих питомцев (иначе это не инвестиция, а благотворительность). И когда непонятно каких (по видовой принадлежности) кошек начинают продавать по стоимости действительно элитных животных - это должно наказываться, как мошенничество (простите, если покажется слишком кровожадно). И в этом случае ни у кого не будет претензий - владелец чудесной "подобрахи" будет говорить (но не продавать по цене в сотни долларов), что у него "сибр"-надворный, а заводчик будет получать возврат своих вложений в свою нелегкую работу по поддержанию чистоты породы.

И как недоумение... Я не знаю, есть ли на рингах барханные коты (я много встречал в естественно среде "аравийский подвид", если так можно сказать), но если есть, полностью одомашненные, то их фено и гено типы вряд ли будут "лучше", чем у их дикоживущего родственника.

 Отправлено: 19.10.13 21:21. Заголовок: beerrat пишет: Затр..

beerrat пишет:

цитата:

Затрудняюсь однозначно ответить.

beerrat пишет:

цитата:

не настаивали,

Так может и предлагалось НЕ ДЛЯ РАЗВЕДЕНИЯ?

beerrat пишет:

цитата:

а старая хозяйка сказала, что может передать позже.

Возможно после стерилизации?
beerrat пишет:

цитата:

Но ещё на встрече мы сразу сказали, что нужна "домашняя любимица", которая не будет выставляться

beerrat пишет:

цитата:

Правда я уже совершенно против стерилизации этого замечательного создания.

Вы же говорили для себя , как "домашняя любимица", что означает под стерилизацию, а теперь уже и против?
А как называется по вашему такое действие?

А договор продажи вы подписывали?

 Отправлено: 19.10.13 21:27. Заголовок: beerrat пишет: Я не..

beerrat пишет:

цитата:

Я не настаиваю на том, что любая "подобраха" сразу обязательно должна получать призы и быть признана эталоном. Но вся тема сводится к тому, что некая бумага (которую необходимо "приобретать" по факту) намного важнее того, что "видят глаза".

Вы реально не понимаете и не читаете, что вам написали заводчики? Родословная - это не просто бумажка, это подтверждение того, что кошка ГЕНЕТИЧЕСКИ сибиряк (мейн-кун, скоттиш-фолд, перс и т.п.), что ее родители/деды/прадеды были породистыми.

beerrat пишет:

цитата:

Правда я уже совершенно против стерилизации этого замечательного создания. Особенно когда читаю на этом форуме про то, что кошка ушла за радугу после подобной манипуляции. Как Вы понимаете, после стерилизации любая "родословная" становится скорее укором для владельца, чем неким значимым документом.

А хотите, я вам расскажу, как нестерилизованные кошки от пустых течек пиометрой болеют? Я вот лечила от этого свою на от момент 14-летнюю кошку. Знаете, какие чувства испытываешь, когда прекрасно понимаешь, что вот это лечение - лотерея без гарантии успеха, а если оно не поможет, то операция, после которой кошка скорее всего не выйдет из наркоза? Могу еще рассказать, как у моей подруги кошка от рака молочных желез умерла, потому что в то время у нас стерилизовать было негде, и про вред "волшебных" таблеточек от гулянок еще не знали. И вот пиометра или РМЖ это гораздо более вероятный вариант событий для нестерилизованной кошки, чем осложнения от наркоза при стерилизации.
Или котяток разводить будете? И тогда чем вы лучше тех, кого в своем посте приложили?

И почему это родуха вдруг укором должна стать? Родуха подтверждает породность кошки, а породность от стерилизации не портится. Зато кошка мучаться не будет от течек, не будет худеть, терять шубу. И вот смотрю я сейчас на свою беззаботную и счастливую Парасю и люто сожалею, что в то время, когда у меня появилась первая моя кошка, в нашей провинции эти операции не делали. Вот стерилизовали бы мы Василису, может она бы и больше своих 19,5 лет прожила.. Все же массированное лечение пиометры антибиотиками и окситоцином здоровья ее почкам не добавило, а девочка моя именно от ХПН умерла.

 Отправлено: 19.10.13 21:35. Заголовок: beerrat поспорю с те..

beerrat поспорю с тезисом

цитата:

Но вся тема сводится к тому, что некая бумага (которую необходимо "приобретать" по факту) намного важнее того, что "видят глаза".

Важна не "бумага", как Вы говорите, точнее, не сама бумага, а то, что за ней стоИт - поколения животных с определенными корнями и с определенным генотипом.
Когда начинаешь задумываться о вязке своей кошки и искать для нее подходящего жениха, то знание предков обоих животных позволяет с некоторой степенью уверенности предсказать "результат" - породные особенности потомства. А если основываться только на внешних данных - вязка может превратиться в абсолютную лотерею.
Опять же - глаза "видят" только то, что могут увидеть - внешние данные родителей. А родятся дети, похожие на бабушку-дедушку, дядю-тетю или еще более отдаленных родственников (отдельные признаки, как желательные, так и нежелательные, могут тянуться от оооочень отдаленных предков, нередко "прыгая" через одно-два поколения). Такое случается не только у кошек (у людей тоже бывает!).
Так что знание родословной - в идеале длинной родословной! - жизненно необходимо при планировании потомства.

 Отправлено: 19.10.13 21:46. Заголовок: beerrat пишет: И ка..

beerrat пишет:

цитата:

И как недоумение... Я не знаю, есть ли на рингах барханные коты (я много встречал в естественно среде "аравийский подвид", если так можно сказать), но если есть, полностью одомашненные, то их фено и гено типы вряд ли будут "лучше", чем у их дикоживущего родственника.

Не "лучше", а "другие". Если "полностью одомашненные".

цитата:

Одома́шнивание или иначе доместикация (от лат. domesticus — «домашний») — это процесс изменения диких животных или растений, при котором на протяжении многих поколений они содержатся человеком генетически изолированными от их дикой формы и подвергаются искусственному отбору.

цитата:

Так, Л. Н. Трут пишет: "У всех без исключения животных, вовлеченных в сферу доместикации, в одном и том же направлении эволюционируют поведение, такие физиологические функции, как репродуктивная и гипофизарно-надпочечниковая и, как свидетельствует археологический и культурно-исторический материал, общие размеры тела и его пропорции" .

подробнее

 Отправлено: 19.10.13 21:57. Заголовок: МАСЯ пишет: Так мож..

МАСЯ пишет:

цитата:

Так может и предлагалось НЕ ДЛЯ РАЗВЕДЕНИЯ?

Нет, ограничений не было. Наоборот, прозвучало, что у них остается замечательный кот (орденоносный ). Поэтому слов - "родословная в обмен на матку с яичниками" не звучало вовсе. Да и зачем "кастрату" родословная?

И простите за крамолу... Интересно, сколько в РФ стоит купить родословную на кошку (особенно в регионах)...? Максимум - не признают животинку на выставке.

Прошу понять правильно. Чем "жарче" объясняют о важности какой либо "бумаги", тем выше количество желающих подделать оные... (это я по своему хобби - фалеристике сказать могу. столько "лимпомпо" на торгах - диву даешься... и большинство находит своего покупателя...)

 Отправлено: 19.10.13 22:04. Заголовок: beerrat пишет: Про..

beerrat пишет:

цитата:

Прошу понять правильно. Чем "жарче" объясняют о важности какой либо "бумаги", тем выше количество желающих подделать оные...

Так вы-то сейчас что хотите? Получить родословную у продавца?

 Отправлено: 20.10.13 10:25. Заголовок: МАСЯ Кажется я нач..

МАСЯ

Кажется я начинаю понимать, в чем проблема... Она не в "чистоте породы", а в "странной" коммуникации между участниками на форуме.. Владельцы питомников сразу "встают в стойку", считая, что идет "покушение" на их селекционную работу... Такое ощущение, что у корифеев на данном форуме задача не столько расширять круг любителей кошек, сколько отстаивать свои постулаты.

Разумеется нам не нужна родословная. Я привел ситуацию как пример того, что нет на руках родословной, и по вышеизложенной логике (потом уже была оговорка, что у меня сибирка, т.к. она все таки из питомника) у меня нет права говорить, что у меня кошка сибирской породы (если не верите - перечитайте ветку). Только и всего.

Что мешает на вопросы о "пушистике" ответить, что "есть такие и такие корни, но отнести к "чистой" породной линии нельзя"? И у всех форумчан настроение хорошее - и у владельца понимание, что его любимец только далекими корнями относится к тому или другому виду, и у заводчиков - что ещё один любитель кошек появился на форуме....

Но это уже не оценка породы, а именно взаимоотношений между людьми на форуме.

 Отправлено: 20.10.13 10:43. Заголовок: Не кого не хочу обид..

Не кого не хочу обидеть, но мне показалось,что beerrat искренне не понимает про фенотип и генотип. И это вполне может быть, если человек по образованию и по виду деятельности далек от биологии и медицины, и от бридинга. А то что это в школе проходили, так это когда было))).
Если попытиться еще раз объяснить, как, например, Катерина с Ролексом, то это будет выглядеть так.
Приходите вы в место, где продают, ну, допустим мерседесы. И видите стоят 2 мерседеса абсолютно одинаковые, но на одном из них нет их фирменного знака (кажется это шильдик называется). Вы спрашиваете: а вот этот, без опознавательных знаков, но очень похожий на мерседес - мерседас? А вам отвечают, ну, похож же, видимо мерседес ну или что-то от мерседеса у него явно есть. Тогда вы дальше спрашиваете: а разгоняться он также будет до 100 км за 5 сек., а подушек безопасности тоже 8 и т.д.? А вам отвечают: ну по идее должен, вроде со старта хорошо уходит, и мотор похожий, и про подушки вон везде подписано. Вы говорите, а можно на тест-драйв? И после тест-драйва: замечательная машина, мне понравилось, я беру, так это мерседес? А вам говорят, что документов, что это мерседес - нет, да и зачем вам они, вы что в соревнованиях по мотоспорту участвовать будете? А если что отвалится, ну так оно и в мерседесе отваливается, правда в данном случае мы не можем точно сказать, как часто это будет, в отличие от мерседеса.
Как то так))). Фенотип - это то что внешне, а генотип, это то, что внутри. И даже если вы не будете кошку разводить, вы почитайте про характер, про устойчивость к болезням, про поведение и т.д.. Владельцы кошек из разных городов и из разных питомников пишут про своих любимцев часто одинаковые вещи. И если вам нужна кошка "с заявленными качествами", то это будет породистая кошка. А документы лишь подтвердят это.

 Отправлено: 20.10.13 10:43. Заголовок: beerrat Знаете, то, ..

beerrat Знаете, то, что вы пишите больше похоже на "Сам себе танцую и сам себе пою".
Вы сами спрашиваете и сами делаете выводы. На мой взгляд - это вы что-то недопонимаете. Ничто не мешает вам называть кошку сибирской (заметьте не "сибиркой", как вы называете а именно сибирской) даже не имея на руках родословной. Тем более, как вы говорите, ее забрать не проблема.
Хотя я понимаю о чем вы говорите. подразумевая то, что иногда попадаются кошки, очень похожие внешне на сибирских. И вас коробит, почему их не назвать сибирскими. Представьте такой вариант:
кошка похожая на сибирскую, ну к примеру черная пятнистая ( по вашим словам даже больше похожая, чем те, у которых документа) и котик тоже похожий на сибирского, окрас черный тигровый. Вот вяжут их между собой. Как вы думаете, какие котята родятся от этой пары? Какие окрасы будут у котят?

 Отправлено: 20.10.13 11:18. Заголовок: beerrat пишет: Разу..

beerrat пишет:

цитата:

Разумеется нам не нужна родословная. Я привел ситуацию как пример того, что нет на руках родословной, и по вышеизложенной логике (потом уже была оговорка, что у меня сибирка, т.к. она все таки из питомника) у меня нет права говорить, что у меня кошка сибирской породы (если не верите - перечитайте ветку). Только и всего.

Вы мне, пожалуйста, логику свою не приписывайте. То, что вы трактуете по-своему то, что вам пишут, не очень способствует конструктивной беседе. Вам угодно сейчас пользоваться черной риторикой, но вас как собеседника и оппонента это характеризует не с лучшей стороны.

Еще раз на элементарных примерах, раз уж понимание терминологии уровня средней школы для вас недоступно. У каждого гражданина РФ есть паспорт, в котором указано, что данный конкретный Вася/Маша/Даша является гражданином РФ. Предположим, сейчас по какой-то причине (изменение прописки, фамилии, плановая замена) паспорта на руках у Васи нет, он в паспортном столе. Вася перестает быть гражданином Российской Федерации в этом случае?

 Отправлено: 20.10.13 16:36. Заголовок: Простите, старттопик..

Простите, старттопик спросил - Нет ли у нас сибирских корней? Ответом - куча сообщений про фенотип и гонотип, незнание школьных программ, на мой ответ старттопику - "мне кажется, что корни есть" - вопросы "с чего я это взял..." И долгие отповеди про родословные.

Вопрос был - "Нет ли у нас сибирских корней"? Именно КОРНЕЙ...

Простите, читая Ваши ответы стало понятно, почему самая популярная тема форума - Очередной скандал, который затеял Черниченко (питомник "Сибирское княжество"). 160 страниц (не сообщений, именно страниц!) пересыпания песка с ладони на ладонь...

 Отправлено: 20.10.13 18:07. Заголовок: beerrat Говорят что..

beerrat
Говорят что правильно заданный вопрос - это уже половина ответа. В нашем случае наверное есть смысл добавить: провокационный (не знаю, осознанно или нет) вопрос - повод для раздоров и споров!
Возможно вы знаете или даже помните что во второй половине прошлого века на территории "одной шестой части суши" часто разглагольствовали о новой нации, и называли ее "советский народ". Так вот мне кажется задай кто-нибудь в то время вопрос "есть ли у конкретного жителя Брайтон бич корни от советского народа?" он бы получил в ответ не одну гневную отповедь.
О каких корнях хочет узнать тот кто задал этот вопрос, если порода была официально признана около тридцати лет назад ? На этот вопрос как ни отвечай все одно ответ будет неверным. Ну если формулировать точнее, то некорректным. Для начала лучше просто почитать об истории сибирский породы.

 Отправлено: 20.10.13 18:21. Заголовок: beerrat Простите, с..

beerrat

цитата:

Простите, старттопик спросил - Нет ли у нас сибирских корней?

Так вопрос-то не имеет ответа!
Чтобы знать, есть ли какие-то определенные корни, надо искать их в родословной - а ее нет "по определению".

Так что вопрос по поводу кошки неизвестного происхождения можно формулировать только в форме: "На какую из пород похожа моя кошка?" или "Какой породы предки могли "пробегать мимо"

 Отправлено: 20.10.13 20:05. Заголовок: beerrat У меня кошк..

beerrat
У меня кошка невская маскарадная с родословной и она стерилизована. Что касается укора совести - у меня его нет.
Попробую более популярно объяснить, что вам хотят сказать заводчики.
Кошки они живые, они болеют, наследуют заболевания и довольно сложны в разведении. Это правда.
Нельзя повязать кошечку любым котиком и ждать, что родится что-то достойное или просто здоровое.
Даже у заводчиков с огромным опытом работы, а разведение это именно работа, случаются неудачи. И тогда весь помет идет на подушку под кастрацию. Для того, что бы грамотно подобрать пару для кошки нужно уметь читать родословную, знать, что стоит за каждым предком и компенсировать недостатки достоинствами кота (для этого тоже нужно читать родушку).
Вообще это очень сложно.
Я не знаю, что за страшилки вы читали о стерилизации, но у меня масса знакомых у которых кастраты все с ними отлично. Здесь главное ответственно подойти к выбору врача.
Вы думаете, что роды для кошки это просто? Нет, это тот же самый риск, кошка может умереть, может потерять котят, могут быть и осложнения после родов. И даже если все пройдет хорошо, кошке после родов будет нужен большой восстановительный период. Именно поэтому у ответственных заводчиков кошка рожает три раза за два года, а иногда и реже. Роды это огромный стресс для организма, да и последующее выкармливание котят тоже.
А кастраты они самые счастливые, и просто самые-самые. Все что от них требуется это быть любимыми, и они с этим прекрасно справляются. Нет пустых течек, нет меток, нет головной боли с родами, нет бессонных ночей с котятами, а есть одни плюсы.

Сама если буду брать еще кошку, то только на подушку.

 Отправлено: 21.10.13 01:46. Заголовок: вам непременно нужно..

вам непременно нужно что бы всё называлось своими именами?
Извольте.
Кошка автора темы очень красивое животное, мне лично очень нравится, но и фенотипично на сибиряка не тянет. Очень не хотелось это писать, но ... вынудили
Вы приобрели котейку в итальянском питомнике. Без родословной. У меня возникают вопросы... Почему без родословной? Родословная у нас сопровождает КАЖДОГО котёнка. Без иключений. Любого. Не имеет значения под кастрацию или нет. Таковы правила. Только в СНГ продаются котята с котячкой или ещё какойто справкой. Все европейские питомники продают котят с родословной. Сразу.
Несостыковка получается.
Теперь по выставкам.
У нас на выставках не предьявляют родословные. Вообще. Судят кошку а не родословную. Родословная нужна заводчикам и клубу, для расчёта вязок и подтверждения происхождения кошки и она важна для генетики и бридинга. А липовые родословные. А какой в них смысл? Знаете, не мало есть сертификатных животных. Думаю, это дешевле чем липовая родословная. Но... Сертификатные звери проверяются на потомстве. Бывают ну просто потрясающие потомки, бывают ....
Никак не могу понять смысла вашей атаки на заводчиков. Что вы пытаетесь нам доказать?
Что касается кастрации. У меня кастрация оговаривается в договоре как обязательное условие для зверика на подушку. И причина для этого не страх конкуренции, а любовь к моим малышам. Ну не будет у них возможности нормально вязаться, а вот раздражённые владельцы из-за того что кот или кошка орёт и метит гарантированы. Как и болезни. Нет уж. Не для того я их холила и лелеяла. Мне больше нравятся счастливые владельцы, обожающие своих животных и не озабоченные постоянным поиском партнёра беззаботные и здоровые коты и кошки.

 Отправлено: 21.10.13 07:49. Заголовок: NataliCat пишет: Н..

NataliCat пишет:

цитата:

Не кого не хочу обидеть, но мне показалось,что beerrat искренне не понимает про фенотип и генотип. И это вполне может быть, если человек по образованию и по виду деятельности далек от биологии и медицины, и от бридинга. А то что это в школе проходили, так это когда было))).

Ну кто как учился.

Чтобы не было таких вопросом у владельцев "кастрить или не кастрить" так надо кастрировать самим, ДО переезда.

У ТС простая на красивая пушистая кошка.

 Отправлено: 21.10.13 15:17. Заголовок: beerrat пишет: Вопр..

beerrat пишет:

цитата:

Вопрос был - "Нет ли у нас сибирских корней"? Именно КОРНЕЙ...

Для меня адекватный ответ на этот вопрос: "Вполне возможно ,что есть ...наряду с корнями норвежской лесной, мэйн-кунами и длинношерстными британами"...ну если "глубоко в корень" заглянуть - это все возможно намешать, при отсутствии Родословной)))

 Отправлено: 21.10.13 19:44. Заголовок: Зашёл, почитал, удив..

Зашёл, почитал, удивился гораздо больше, чем в первый раз



Пока набирал полный тонкого юмора и житейской мудрости пост *сарказм* тему наполовину порезали. И самое смешное первыми под нож пошли посты с фотографиями кошки

Как-то окончательно перехотелось что-то писать.
Единственное, от чего у меня глаза на лоб полезли выше, чем раньше:

цитата:

В нашем случае наверное есть смысл добавить: провокационный (не знаю, осознанно или нет) вопрос - повод для раздоров и споров!

Это пять, как говорится. И аплодисменты стоя.

Хотя после того, как пару лет назад я пришел за помощью на форум об алабаях и получил жесточайшую подлянку в жизни (при желании, легко гуглится), к тематическим ресурсам о животных у меня весьма настороженное отношение

Поэтому можно сразу пропустить концовку и забанить меня Дальнейшее развитие событий я примерно представляю

UPD: а, вот, вернули сообщения. Ну да ладно, ложечки нашлись...