Отправлено: 27.01.11 13:56. Заголовок: PKD и HCM

ch пишет:

цитата:

MASK пишет: цитата: ПКД и НСМ Только не понятно какое это имеет принципиальное значение для вязки? Половым путем не передается.

Это имеет значение для допуска к разведению вообще. Так как не для кого уже не секрет, что у сибирячков бывает и ПКД и НСМ, заводчики обязаны заботитья о том, что бы не допускат кошек с этими проблемами в разведение. Если уж большинство клубов об этом заботиться никак не хотят

 Отправлено: 30.01.11 16:51. Заголовок: HAKUNA MATATA пишет:..

HAKUNA MATATA пишет:

цитата:

Следствием этой мутации является формирование в почках множественных кист, присутствующих уже на момент рождения котенка. Сначала эти кисты, как правило, небольшие, но с возрастом их размеры увеличиваются, что приводит к замещению окружающей нормальной ткани почек и прогрессирующему снижению их функции. Обычно клинически заболевание проявляется в достаточно зрелом возрасте (старше 6 лет), но у отдельных особей оно может проявляться в более молодом возрасте.

Да, об этом мы с Ириной Иноземцевой говорили. И она тоже исходит из той теории, что кисты присутствуют уже в зародышевом состоянии. И она считает, что у крупных пород она может диагностировать ПКД уже в возрасте 4-х месяцев. Но при этом уточняет, что все равно повторно надо будет проверить в более взрослом состоянии.
Оптимальный вариант - проверка в возрасте 2-х лет и контрольная проверка в возрасте 5-ти лет.


HAKUNA MATATA пишет:

цитата:

Клинические признаки заболевания проявляются тогда, когда более половины почечной ткани уже разрушено. Как правило, на этой стадии наиболее крупные кисты видны при ультразвуковом сканировании (УЗИ), а почки имеют неровные контуры и бугристую поверхность. Лечение только поддерживающее, должно быть направлено на снижение концентрации в крови вредных метаболитов.

Тоже логично.
Кстати информация к размышлению - небезызвестный нам всем Селиверст умер в возрасте около 9 лет из-за отказа почек.
И думаю что не только он. Просто раньше мы подобное не связывали с генетикой. Максимум валили все на МКБ.


HAKUNA MATATA пишет:

цитата:

Таким образом, если в питомнике имеются особо ценные животные, позитивные по ПКД1, разумнее подбирать к ним в пару только ПКД1-негативных производителей, а все полученное потомство, обладающее интересующими вас экстерьерными качествами, тестировать с целью по возможности быстрейшей замены работающего позитивного производителя на не худшего по качеству негативного потомка. Не стоит использовать в разведении кошек с уже имеющимися клиническими признаками ПКД1, пусть даже в начальной стадии, так как почки испытывают повышенную физиологическую нагрузку при беременности.

Так как ПКД наследуется доминантно (то есть если потомок получает ПКД - оно проявляется) - действительно можно попытаться получить здорового потомка. Но в данном случае каждый питомник должен решить, готов ли он к подобному эксперименту. И что будет с больными потомками, полученными в результате такого эксперимента (при том, что на момент вязки уже точно известно, что производитель болен - значит совершенно осознанно вяжется животное, имеющее генетически наследуемое заболевание).

HAKUNA MATATA пишет:

цитата:

Следует помнить, что у кошек, как и у человека, имеются и другие варианты поликистоза, но они, как правило, полигенны, не приурочены конкретно к персидской породе и значительно реже встречаются в популяции. Эти варианты невозможно выявить с помощью ПЦР-теста на АД ПКД1! Поэтому необходимо иметь в виду: если вы продаете котенка от двух тестированных на ПКД1 и негативных производителей, это лишь с определенной (хотя и очень высокой вероятностью) гарантирует вас от того, что этот котенок у новых хозяев через некоторое время не погибнет с диагнозом “поликистоз почек”. Поэтому при продаже особо дорогих животных следует грамотно и доходчиво объяснять покупателю, что именно вы тестировали : АД ПКД1. Вы гарантируете покупателю, что продаваемое животное не является носителем только этой мутации! Поэтому, если это оговаривается в договоре, следует гарантировать не отсутствие поликистоза почек, а отсутствие АД ПКД1 конкретно.

Христина, гентесты разработаны для персов и мейн-кунов. Это два разных гентеста.
А учитывая что на сибиряках они оба бесполезны - значит действительно полигенов, вызывающих это заболевание, в природе значительно больше.


А что тебе непонятно в статье? Вроде она написана таким языком, чтобы её могли понять простые смертные, а не только имеющие высшее ветеринарное или медицинское образование.

 Отправлено: 30.01.11 16:55. Заголовок: Valerka пишет: Так ..

Valerka пишет:

цитата:

Так я именно с Иноземцевой и общалась. Лично, две недели и один день назад.

А где и когда конкретно это было?

 Отправлено: 30.01.11 16:56. Заголовок: Valerka пишет: И, ч..

Valerka пишет:

цитата:

И, что тебя тут смущает?

Смущает то, что ты вынуждаешь людей что-то додумывать и домысливать.
Если у тебя есть какая-то информация и ты хочешь ей поделиться - делись.
А если инфы нет или ты не желаешь делиться - не стоит загадывать загадки.

 Отправлено: 30.01.11 17:36. Заголовок: Irbis пишет: А где ..

Irbis пишет:

цитата:

А где и когда конкретно это было?

15 января 2011 года в клинике на улице ул.Саляма Адиля, д.2. Приехала я туда в пол пятого. Зашла без 10 или без 5 семь. За мной еще очередь сидела. Но, говорят, она всех принимает кто уже сидит в очереди.

Кстати, И.Е. рассказала кто из моих однопородников у нее в этот день был и у кого что нашли. И, это, как я поняла, она рассказывает всем желающим. Видимо, понятие врачебная тайна, ветеринарам неведома. Правда, имен она не запоминает, только породу и окрас. Ну и из какого города, если не из Москвы.

Я попробовала ее попытать на предмет ХЦМ. Считает ли она что это всегда наследственно и каков способ передачи. Ответила она весьма туманно. Что про сердце она изучала и читала много. Что это все очень сложно. Способы передачи неясны и сложные и, не всегда наследственные.
Разумеется, я была без диктофона и слово в слово ее слова сейчас не повторю. Это заранее, зная что ты придираться начнешь. У меня осталось впечатление что, проблемму ПКД она знает гораздо лучше и охотнее об этом говорит.

Но, фразу что кошек крупных пород можно смотреть уже в 6 месяцев и нет смысла ходить потом каждый год я запомнила хорошо. поскольку, как уже написала, эта фраза, из ее уст, меня удивила.

Возила я Иришку, на метро, т.к. кошка легкая. С Иришкой я решила съэкономить т.к. у Инознемцевой в 2 раза дешевле чем у Бурмисторова а я, уже 1.5 месяца не работаю. Да, и, признаться, любопытно было посмотреть кто она такая эта И.Е., поговорить.
Дорога туда заняла у меня 1.5 часа, там я провела часа 3, вместе с очередью и приемом. Обратно еще 1.5 часа. После этого я зареклась ездить к Иноземцевой. Я не готова тратит 6 часов личного времени если, рядом есть отличный узист.

 Отправлено: 30.01.11 17:42. Заголовок: Irbis пишет: Valerk..

Irbis пишет:

цитата:

Valerka пишет: цитата: И, что тебя тут смущает? Смущает то, что ты вынуждаешь людей что-то додумывать и домысливать. Если у тебя есть какая-то информация и ты хочешь ей поделиться - делись. А если инфы нет или ты не желаешь делиться - не стоит загадывать загадки.

Я уже взяла свои слова обратно о другом заводчике и, не один раз. Все остальное не загадки а именно так как мне рассказал непосредственный участник событий.

 Отправлено: 30.01.11 17:48. Заголовок: Irbis пишет: А что ..

Irbis пишет:

цитата:

А что тебе непонятно в статье? Вроде она написана таким языком, чтобы её могли понять простые смертные, а не только имеющие высшее ветеринарное или медицинское образование.

Мне лично в статье понятно всЁ.
Но я знаю, что на этом чудесном форуме по отношению к ПКД есть несколько групп.
1. Не понимают ничего, т.к. ничего не знают об этой проблеме.
2. Не понимают ничего, т.к. не стремятся к получению знаний или не способны их усвоить.
3. Начали разбираться, т.к. самих это только что затронуло, но очень страшно говорить об этом открыто.
4. Начали разбираться в силу природной любознательности, но не знают с чего начинать изучение.
5. Разбираются, т.к. полностью прошли все тяготы, связанные с заболеванием, в том числе материального характера.
6. Разбираются, но не имевшие конкретного опыта заболевания животных.
7. Разбираются, трезво оценивают ситуацию и могут давать рекомендации.
8. Разбираются, а может и нет, но совершенно не хотят участвовать в разговорах, хоть их и коснулась эта проблема.

Может ты еще пару-тройку пунктов дополнишь, а затем продолжим?
Заодно себя причисли к какому либо пункту, если хочешь.
Я себя пока к 6 отношу.

Относительно комментариев - спасибо.
Я продолжу еще после ответа по дополнению пунктов.

 Отправлено: 30.01.11 17:53. Заголовок: Valerka пишет: Кста..

Valerka пишет:

цитата:

Кстати, И.Е. рассказала кто из моих однопородников у нее в этот день был и у кого что нашли. И, это, как я поняла, она рассказывает всем желающим.

Это абсолютная правда. Мне она рассказала даже о тех кто был у нее 2 недели назад и после, через неделю. Рассказала все - и диагноз и что она на УЗИ увидела, из какого города и с кем приходили. Я ее об этом не спрашивала. Это всем для информации

Valerka пишет:

цитата:

У меня осталось впечатление что, проблемму ПКД она знает гораздо лучше и охотнее об этом говорит.

Полностью согласна! Про поликистоз она говорила очень много, также и о том, что почти всегда он сопровождается сердечными нарушениями.

Слышала все своими ушами, была неделю назад, дошла пешком до Иноземцевой, т.к. это на соседней улице.

 Отправлено: 30.01.11 18:11. Заголовок: Valerka пишет: Посл..

Valerka пишет:

цитата:

После этого я зареклась ездить к Иноземцевой. Я не готова тратит 6 часов личного времени если, рядом есть отличный узист.

Ну я рада, что наконец выяснилось, что Иноземцева и Бурмистров не единственные узисты...
Мне только непонятно, девочки, почему вы именно сейчас начали участвовать в дискуссии о ПКД.
Ведь ведется она не первый год!
Даже на этом форуме мы с Irbis уже сталкивались во мнениях.
И, как я поняла, в текущее время ПКД было обнаружено у кого-то из сибиряков.
У кого?
Почему нет информации из первых рук?
Генетический или приобретенный там ПКД?
Как протекает и какая симптоматика в конкретных случаях?

 Отправлено: 30.01.11 19:14. Заголовок: HAKUNA MATATA пишет:..

HAKUNA MATATA пишет:

цитата:

И, как я поняла, в текущее время ПКД было обнаружено у кого-то из сибиряков. У кого? Почему нет информации из первых рук? Генетический или приобретенный там ПКД? Как протекает и какая симптоматика в конкретных случаях?

Ой не думаю, что это кто-то озвучит, если даже уточнения и поправки идут через посредников. Причину понять можно, принять вряд ли Беда эта может многих затронуть.

 Отправлено: 30.01.11 19:53. Заголовок: Alokazia пишет: Пол..

Alokazia пишет:

цитата:

Полностью согласна! Про поликистоз она говорила очень много, также и о том, что почти всегда он сопровождается сердечными нарушениями.

Катя, Ирина Евгеньевна не могла этого сказать.
Потому что мне она сказала совершенно четко "в своей карьере УЗИста я только ОДИН раз видела, когда ПКД сопровождался ХЦМ."


Valerka пишет:

цитата:

Я попробовала ее попытать на предмет ХЦМ.

Поразительно, насколько Ирина Евгеньенва стала скрытна.
Когда вопрос про ХЦМ ей задала я - она мне все доступно и популярно объяснила. Объяснила и то, какой вид эта проблема имеет у собак, а какой у кошек.
У кошек ХЦМ вызывает утолщение стенок желудочков или предсердия. При чем процесс необратим и идет до полной потери способности сердцем к сокращению.
Так же она говорила, что для сибиряков эта проблема видимо не характерна, так как лично она ни разу с этим не сталкивалась. Что в принципе и не удивляет, посколько животные с ХЦМ её просто не посещают. Зато в последнее время она очень часто стала сталкиваться в этой проблемой у британов.

 Отправлено: 30.01.11 19:56. Заголовок: Valerka пишет: Види..

Valerka пишет:

цитата:

Видимо, понятие врачебная тайна, ветеринарам неведома. Правда, имен она не запоминает, только породу и окрас. Ну и из какого города, если не из Москвы.

Valerka пишет:

цитата:

После этого я зареклась ездить к Иноземцевой.

Возможно не только ты.
Особенно учитывая тот факт, что в районной ветстанции можно сделать УЗИ и получить заключение "как все зашибись".

 Отправлено: 30.01.11 19:58. Заголовок: Irbis пишет: Катя, ..

Irbis пишет:

цитата:

Катя, Ирина Евгеньевна не могла этого сказать.

Таня, я это слышала сама, собственными ушами!

Вчера моя подруга ездила к Иноземцевой проверять кошку, позже она отпишется ....
Так вот Ирина Евгеньевна сказала ей тоже самое.
Я сама попросила уточнить этот вопрос, потому, что могла что то не так понять. Нет, я поняла все правильно оказывается.

 Отправлено: 30.01.11 19:59. Заголовок: Valerka пишет: Все ..

Valerka пишет:

цитата:

Все остальное не загадки а именно так как мне рассказал непосредственный участник событий.

Какой заводчик?
Какое животное?
Какой владелец?

Заводчиков много, животных еще больше, владельцев не меньше чем заводчиков.

Или ты этих людей-животных знаешь исключительно под кодовыми именами?

 Отправлено: 30.01.11 20:01. Заголовок: Alokazia пишет: Тан..

Alokazia пишет:

цитата:

Таня, я это слышала сама, собственными ушами!

А мы втроем слышали одно и то же.
Так что "не зачет" всем.

Кстати, ПКД в сибиряках ей встречается регулярно. А вот с НСМ она реально не сталкивалась. Видимо мне все-таки зачет.

 Отправлено: 30.01.11 20:03. Заголовок: Valerka пишет: Vale..

Valerka пишет:

цитата:

Valerka пишет: цитата: Так вот, продолжая тему, скажу я, что у зарубежных заводчиков, это тоже, часто, коммерческий вопрос. Животное умирает от инфекции, и, как здорово, оно из нехорошего питомника. Отправляют на вскрытие только сердце. Естественно ветеринар описывает что есть изменения в сердце которые разумеется есть всегда когда животное умирает от инфекции. Тогда страдают все органы. При этом ветеринар пишет что эти изменения возможны из-за инфекции. Покупатель радостно шлет заключение заводчику котенка и требует компенсации. Заводчик, покупателя, разумеется посылает. Надо было делать вскрытие всего животного. Потом, это животное появляется на сайте покупателя, в базе, как умершее от ХЦМ. Сейчас, в личке, заводчик этого животного, меня подправил. Зверь не сам умер, его усыпили. И, денежку захотели. И, кстати, этого зарубежного покупателя, похоже, активно консультировал другой заводчик, из Москвы.

Однако странно...
Лерой была рассказана абстрактная история без упоминания имён,питомников и стран.
И почему-то только одна Irbis отреагировала на предположение Леры достаточно резко.
Странно...
Думаю,что большинство вообще восприняло это как абстрактный пример.
Прошу прощения,но отвечать на этот пост я не буду,чтоб не превращать тему в обмен репликами.

А если говорить по делу- конечно проверять производителей надо обязательно.
И мы(я имею ввиду заводчиков) проверяем своих производителей в первую очередь для СВОЕГО спокойствия и уверенности,чтоб иметь моральное право заниматься разведением.
НО! Никакие многократные отрицательные тесты производителей от лучших УЗИстов Москвы и предоставленные в полном объёме,не защитят заводчика от претензий непорядочного покупателя и "мастеров художественного свиста",если вдруг случится ЧП.
Думаю,что к такой ситуации должен быть морально готов каждый заводчик.

 Отправлено: 30.01.11 20:04. Заголовок: Irbis пишет: ... Кс..

Irbis пишет:

цитата:

... Кстати информация к размышлению - небезызвестный нам всем Селиверст умер в возрасте около 9 лет из-за отказа почек. ...

Стыдно признаться, но впервые узнала о существовании этого животного...

 Отправлено: 30.01.11 20:06. Заголовок: В следующий раз возь..

В следующий раз возьму с собой шестерых
Это конечно шутка, а серьезно если ... мне вот интересно, если она не сталкивалась с чистым ХЦМ, как она и говорила (и мне, и подруге), может ли она определить - врожденный он или приобретененный (инфекция и т.д.)?

 Отправлено: 30.01.11 20:07. Заголовок: HAKUNA MATATA пишет:..

HAKUNA MATATA пишет:

цитата:

Заодно себя причисли к какому либо пункту, если хочешь.

Христина, тебя интересует, был ли у меня личный опыт с ПКД?
Не было.
Проверяю ли я животных?
Проверяю.
Зачем проверяю?
Да чтобы попытаться избежать личного опыта. Потому что на млй взгляд лучше попытаться учиться на чужих ошибках, чем на своих собственных.

 Отправлено: 30.01.11 20:09. Заголовок: Alokazia пишет: есл..

Alokazia пишет:

цитата:

если она не сталкивалась с чистым ХЦМ

У сибиряков.
Потому что у британов и сфинксов она с ним сталкивалась. И сталкивается регулярно.

 Отправлено: 30.01.11 20:13. Заголовок: Ишь Ты пишет: Лерой..

Ишь Ты пишет:

цитата:

Лерой была рассказана абстрактная история без упоминания имён,питомников и стран.

Марина, а зачем Лера писала абстрактную историю?
Хотите рассказать историю - пишите конкретно.