Отправлено: 27.01.11 13:56. Заголовок: PKD и HCM (часть 2)

часть 1 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000043-000-0-0-1296429793<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.02.11 02:20. Заголовок: И еще, при просмотре..

И еще, при просмотре материалов из интернета попадаются и сведения о не только врожденном, но и приобретенном характере HCM. Причины называются разные: недостаток таурина, инфекция, стресс и т. д

Получается, что с HCM и с его дифференциацией не все так ясно еще, и исследования еще впереди

 Отправлено: 01.02.11 02:22. Заголовок: Барселона пишет: Из..

Барселона пишет:

цитата:

Из статьи Инны Шустровой (из интернета):

Здесь про тот же самый Лабоклин о котором писалось в первой части темы , стр.3.
Чистая комерция.
А вот в Мюнхенском университете действительно уже почти год проводят доскональную штудию. На многих ресурсах висит их обьявление о наборе положительно тестированных животных у которых должно быть проведено с научной целью полное обследование безплатно!
Кстати, у них же есть свой собственный форум, где каждый может зарегится и задавать вопросы. Отвечают ведущие специалисты.
http://www.tierkardiologie.lmu.de/sys/cgi/yabb/YaBB.cgi<\/u><\/a>
надо смотреть где "Tierärtzte" - здесь конкретные кардиологические проблемы;
и " Tierbesitzer" - здесь общие вопросы по этой проблематие от неискушенных ( английский приемлем)

 Отправлено: 01.02.11 02:31. Заголовок: Из заимствованой у к..

Из заимствованой у куноводов статьи понятно, что одного УЗИ для диагноза мало.

 Отправлено: 01.02.11 02:51. Заголовок: Барселона пишет: Пр..

Барселона пишет:

цитата:

Причины называются разные: недостаток таурина, инфекция, стресс и т. д

1. hypertrophe Kardiomyopathie
2. restriktiven Kardiomyopathie.
3. dilatative Kardiomyopathie
4. arrhythmogene Kardiomyopathie
приэтом их различают как primäre и sekundäre, т.е. прямые и побочные
MASK пишет:

цитата:

что одного УЗИ для диагноза мало.

рентген, ЕКГ, УЗИ, причем доктор Вайс считает , что ещё необходимо проверить сахар, Т4, почки и анализ мочи, кровяное давление и STH( это я не знаю что такое) чтобы исключить побочные варианты.

 Отправлено: 01.02.11 04:34. Заголовок: Сегодня, я с Ксилито..

Сегодня, я с Ксилитом Оникс Глория, моим котом, 3 года как кастратом, посетила лучшего узиста Москвы, по мнению Татьяны Понасуткиной, Иноземцеву И.Е. в городе Долгопрудном.

Итого, я имею на руках,
1) заключение, от узиста Бурмисторова С.Ю. от 29 ноября 2007 года о том что ПКД у кота нет. Т.к. коту, на тот момент, было 2 года и 4 месяца то, больше официального узи на ПКД я не делала.

2) заключение, от узиста Бурмисторова С.Ю. от 29 ноября 2007 года по поводу ХЦМ. По мнению Бурмисторова у Ксилита норма-ХЦМ на данный момент нет.

3) заключение, от узиста Бурмисторова С.Ю. от 16 января 2011 года по поводу ХЦМ. По мнению Бурмисторова у Ксилита норма-ХЦМ на данный момент нет. Коту 5.5 лет.

4) заключение, от узиста Иноземцевой И.Е. от 31 января 2011 года по поводу ХЦМ. По мнению Иноземцевой у Ксилита норма-ХЦМ на данный момент нет. Коту 5.5 лет.


Поскольку, последнее узи, мне было не нужно. Все что мне нужно было узнать о моем коте, я узнала 16 января от Бурмисторова, и, очень тяжелая поездка как для меня так и для кота сегодня мне была не нужна то, я требую, чтобы Татьяна Панасуткина, вернула мне всю сумму что я сегодня потратила. Потому как из-за ее недоверия в профессианализме Бурмисторова я потратила эти деньги. 900 руб. узи сердца+2200 я заплатила человеку кторый привез меня из Ясенево в Долгопрудный, ждал 2.5 часа, отвез назад в Ясенево домой.
Итого 3100.

Я, считаю, что, если, панасуткина Т., открывает рот в общественном месте то, она должна быть готова ответить за свои слова. Я, хочу, чтобы Татьяна Панасуткина на собственном кошельке почуствовала что нельзя болтать языком безнаказанно.

Я, жду, от Панасуткиной Т. 3100 Руб. в течении недели, до следующего вторника.

Так как сейчас, эту тему модерирует именно Панасуткина Т. то, если, этот пост я не увижу завтра утром в этой теме то, я напишу его снова. И, буду писать столько раз пока его перестанут удалять.

Я не жду извинений от Панасуткиной Т. за неумные наезды в мой адрес и, разные обвинения т.к. в данный момент настолько ее не уважаю, что мне эти извинения до одного места. Но, денег я от нее получить хочу.

И, последнее. Ты, панасуткина, пыталась поймать меня в этой теме на лжи. Тебе это ни разу не удалось. Запомни и впредь. Я, НИКОДА не вру и, НИКОГДА не блефую на пустом месте. Я, могу преукрасить, подать более объемно но, в главном, в сути, я никогда не совру.

Жду денег до вторника.

 Отправлено: 01.02.11 04:46. Заголовок: Valerka пишет: Я н..

Valerka пишет:

цитата:

Я не жду извинений от Панасуткиной Т. за неумные наезды в мой адрес и, разные обвинения

Ты сходи в горячие, там еще мася не слабо выступила !

 Отправлено: 01.02.11 07:51. Заголовок: Вирина, фамилию пиши..

Вирина, фамилию пиши правильно.

цитата:

Например, кот может показать признаки серьезной болезни в раннем возрасте, в то время как любой из его или её родителей может показать очень медленную прогрессию болезни. Хотя это ещё не доказано, некоторые животные могут, очевидно, не болеть и не проявлять признаков HCM в возрасте пяти лет или старше, даже притом, что они обладают мутирующим геном, который вызывает HCM.

 Отправлено: 01.02.11 09:08. Заголовок: Прочитала что могла...

Прочитала что могла. Для начала представлючь тем кто со мной не знаком. Чародейка а ля Наталья Тардиф, бридер Сибиряков в Америке, в течение последних 8-ми лет. Чародейка от названия питомника Чародей (Charodey Siberian cattery).

Начало моей бридинговой практики имело не особо приятный аспект - один из моих бридинговых котов выявился ПКД позитивным. Это произошло 5-6 лет назад. Имен и родословные я не скрывала и не скрываю, так что кому нужна информация пишите, я поделюсь. Кот, живой, кастрированный и в здравии, живет у знакомых, проходит постоянные обследования и сидит на специальной диете. Когда мы узнали и проверили кота, я также сделала проверку остальным кошкам в питомнике. Я же в тот момент работала напрямую с Dr. Leslie Lyons и мы делали паралельно ДНА тесты. Зеаю я достаточно об этой болячке и единственно что могу сказать, болячка не смертельная в общих случаях, часто зависит от размера кист в почках, чем больше и сильнее они развиваются тем хуже работают почки. Болезнь эта доминантная, что означает передается она только от больного животного, через поколения она не передается, по крайней мере доказательства обратному не предоставлены. На данный момент самый популярный тест через узи, проводимое профессионалом в этой области. Только хороший специалист в этой области сможет сделать правильный диагноз и указать размер кист если живлтное подверженно этой генетической болезни. Второй тест это ДНА тест, который обычно дешевле, но который только покажет наличие данной болезни у животного и для того чтобы узнать размер кист нужно будет сделать узи. Тест с узт делается после 6 мес., ДНА с 6-8 недель.

Болячка эта была и есть ужасная и мы не просто должны а обязаны тестировать своих животных, чтоб остановить этот ген пул. Единственно положительный фактор это то что эту болезнь можно выявить тестом и тем самым предостеречь дальнейшего размножения животных с данным генетичесим недостатком.

 Отправлено: 01.02.11 09:47. Заголовок: Valerka , можно скан..

Valerka , можно сканы обследования или заключения увидеть? У кошки не обнаружено НСМ, у кота тоже, откуда бяка тогда? Вопрос уже стоит так - не наследуется, а приобретается?

 Отправлено: 01.02.11 10:28. Заголовок: Теперь я хочу погово..

Теперь я хочу поговорить об HCM. С этой болячкой я не была связана напрямую (тьфу тьфу тьфу), но проблема с ПКД научило меня многому, а вернее, никогда не помешает поучится, поэтому я довльно уже долгое время наблюдаю, спрашиваю, учусь. Не могу сказать что я знаю все про HCM, но также не скажу что я полный профан.

Для начала я хочу вернуться к постам некоторых форумчан. Возьмем для примера ту же самую кошку Анфису, у нас на нее просто есть полный арсенал включая документ от ветеринара. Заранее хочу сказать, что пишу я совершенно без предвзятости к бридерам или питомникам. Саму хозяйку кошки Анфисы я совершенно не знаю, документ о вскрытии прочитала сегодна впервые. Для достоверности я могу спокойно сказать у меня у самой есть кошки линии которых происходят от того же питомника откуда вышла Анфиса.

Но не важно, почему я решила вернуться к Анфисе, только по причине, что некоторые форумчане или в меру недопонимания в каком аспекте, или в меру самоутверждения написали посты с которыми я в какой то мере не согласна .



Для начала чтобы снять недопонимания относительно другого имени в документах. В Америке в доктор записывает кота или кошку под именем каким его называет хозяин, в частых случаях это кличка, и всегда добавляется Фамилия хозяина. Так что если вы знаете что кошку дома называли для примера Мося, и фамилия хозяина Smith, то в докумене скорее всего будет стоять имя Мося Smith. Это я к тому чтоб не было недопониманий что предоставлен документ о кошке с другим именем.



Теперь вернемся к постам где писалось, что кошку не вскрывали и что только проверили только один орган. Ну для начало на документе написано "Examining Pathologist : Palyada K" что в переводе "Патологоанатом экспертизы: Паляда К." Патологоанатом, это человек производяший вскрытие и обследования органов. Потом здесь в Америке вам ни одна лаборатория не будет тестировать никакие органы без вскрытия патологоанатомом. То же относится к высказыванием некоторых форумчах о фиксации документа. Вот если бы вы пожили в Америке хотя бы с пол года, то здесь что то подкупить или подделать просто не возможно и это карается в намного строже чем многие другие преступности. Что доктора в жизни не пойдут нп фиксацию документов заплати ты им хоть 10 тысячь хоть 50, потому что они могут лишиться докторской дицензии. Так что если это возможно в одной стране не означает что также возможно и в другой.



Дальше переходим на обсуждение результатов биопси органа - сердца. дело в том что на документе четко описанны все симптомы HCM, уплотнение стенки, что приводит к увелтчению размера сердца, сердце увеличенно на 30% от нормальных размеров. Потом насчет второстепенной инфекции, когда сердце плохо фукнкционирует, то есть не пульсирует нормальное количество крови в организм включая легкие это приводит к накапливанию жидкости и крови в легких, и эта жидкость открывает воспалительный процесс опять же в легких. Вот откуда появилась второстепенная ифекция. Опять же второстепенная означает что инфекция произошла не как начальное заболевание, а от других проблем в организме. Для примера - пневмония будет первоначальная инфекция.

По мне на документе все признаки HCM.

Меня удивляет что некоторые форумчане который в этой сфере разбираются в этой сфере получше многих, читают в документе только то что хотят видеть, I guess....



Пока установленно, но 100 % доказательств нет что HCM это рецесивный ген. Это говорит что ген может прыгнуть через несколько потомков, может выявиться а модет и нет, может от совершенно здорового кота или кошки родится котенок с HCM. Это страшно, но также и не безнадежно. Если мы будем тестировать наших животных то имея поколения протестированных и здоровых животных мы можем в конечном итоге вывести и эту болячку. Тест производиться должет специалистом, делается эхо-кардиограма. Тест желательно делать после года-полутора лет и повторять каждый годб каждые два года.

 Отправлено: 01.02.11 10:59. Заголовок: irzhik пишет: Тепер..

irzhik пишет:

цитата:

Теперь о более сложном. Тут в очередной раз в Эуропиях произошла эпидемия HCM. Эпидемические животные были изолированы, как положено, и результаты их УЗИ были проанализированы приглашёнными научными специалистами (подчёркиваю, не ветеринарами, а в университетских кафедрах ветеринарии, специализирующихся на кардиологии). Выяснилась замечательная картина - что пара эуропских ветеринаров ПРОИЗВОЛЬНО-ДОБРОВОЛЬНО изменила критерии оценки HCM и написала диагноз там, где его вовсе и не было. ОналЕзы были изучены повторно и выводы подвергнуты публичному осмеянию 1) в Тиершпитале Университета Берна 2) в Тиершпитале Мюнхенского Университета 3) у Бурмистрова. Короче. ВСЕ американские и эуропские истероиды стройными рядами идут на йух (south, или как у них принято говорить go West, а не то, что вы все сейчас подумали) и в дурку к П-тр П-тровичу Кащенко.

Конечно Саша, все эти Европейские и Американские бредни с тестами и смертями. Только в России все хорошо и как по маслу. И что этим забугрянам спокойно не живется когда в России все спокойно.
А у меня вот вопрос, а как же в вы в своей светлой России знаете настоящик причины смерти кошки/кота если у вас специалистов скажет в области HCM и ПКД раз и два (я даже имена почти запомнила) , на всю страну.

По мне так в России проблемы со специалистами, а не в Европе и Америке проблемы в умниками. Смешно что на самом то деле все это болячки не новые в семействе кошачьих, они были и есть, только вот почему то некоторым не хочется понимать что они существуют и в Сибиряках.

 Отправлено: 01.02.11 11:14. Заголовок: irzhik пишет: А вот..

irzhik пишет:

цитата:

А вот мы сейчас статеечку залудим, с примерами некомпетентности вытиринаров - с циферками и каментиками университестких ветеринаров. И ещё кое-что подтянем. В эуропах уже некоторые товаришшЫ сопли утирают, мы им ещё черёмухи накапаем, пусть причастятся и поплачут, не всё же нам терпеть... Неадекватов убеждать не надо, они сами отомрут без пищи. Главное, пищевую цепочку пораскурочить, а вши воспоследуют...

Мдяя читаю и удивляюсь... Не... Не твоим постам а тому как некоторые люди на них регируют. Типа " Respect" .
А смущает то что эти некоторые все слепо верят что ТЫ один самый умный и все знаешь и все ОК. А вот все остальные сотни докторов просто бестолочи которые совершенно в спецральности своей не разбираются. А ты же у нас биолог кажись, но я смотрю специалист и по всем остальным нюансам. [img]
Well, пора с небес спускаться, а то падение может оказаться очень жестким.

 Отправлено: 01.02.11 11:37. Заголовок: Фото УЗИ аппарата Ин..

Фото УЗИ аппарата Иноземцевой И.Е.
DP-6600 Mindray (Китай)
<\/u><\/a>
Усиление по глубине 6 уровней,
ЭЛДатчик 75L38EA 7,5 МГц

А какой сканер у Бурмистрова? Кто знает? 

 Отправлено: 01.02.11 11:45. Заголовок: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА, спаси..

КОШАЧЬЯ_ЛАПКА, спасибо Вам огромное!!!! Вы просто молодец!

 Отправлено: 01.02.11 12:16. Заголовок: Чародейка, первое, ..

Чародейка,
первое, чего бы хотелось - это рационального подхода к ситуации.

Я иначе оцениваю ситуацию с Анфисой:
Еще раз: не только имя, но и возраст животного в первом документе был иной и имя и возраст были с легкостью исправлены, что для меня показатель однозначно недобросовестного подхода того, кто составил этот документ.
Я не могу быть уверена, что этот документ действительно составлен о моей кошке.

Написанный в документе диагноз спорный. Это подтверждается различными мнениями, которые получены мной от нашего ветеринарного врача, которому мы показывали этот документ, нашего генетика, да даже и мнениями присутствующих на форуме.

Тем не менее, мы вели себя порядочно, мы предлагали ей заменить котенка, несмотря на спорную ситуацию. Ее отказ - ее решение. Ее поведение в дальнейшем на мой взгляд ее не украшает.
Я же не пишу по всему миру, как она быстренько переделывает ветеринарные документы и, возможно, подтасовывает кошек? Не пишу, потому что я не обладаю доказательствами на 100%, что это так. А она себе позволяет оговаривать нас, несмотря на то, что у нее нет доказательств, что это наследственный НСМ.

По поводу "белой и пушистой" американской ветеринарии и некоторых "изумительных" американских заводчиков у меня свое мнение, сложившееся за долгие годы. Я читала и форумы, и почтовые группы американских заводчиков, переписывалась с ними. Встречаются весьма интересные истории ...Но вся эта хрень к делу не относится.

Я по поводу рационального подхода:
Родители Анфисы проверены и здоровы. Ее братья и сестры проверяются и также здоровы.
Что Вы предлагаете делать?
Исключить из разведения их братьев и сестер просто потому, что у Вас лично есть мнение, что это был наследственный случай НСМ?

И хоть я человек не очень злой, но хочется посоветовать Вам вспомнить об этой истории, когда Вы сами будете в подобной.

Я считаю, что у нас в Москве есть отличные ветеринарные врачи и есть хорошая аппаратура, не говоря уже о прекрасных заинтересованных в благополучии породы людях.
Мы планомерно делаем и будем делать обследования наших животных и продолжать свою племенную программу, принимая решения самостоятельно, советуясь с теми, кого мы считаем серьезными специалистами.

 Отправлено: 01.02.11 13:51. Заголовок: чародейка пишет: ....

чародейка пишет:

цитата:

... В Америке в доктор записывает кота или кошку под именем каким его называет хозяин, в частых случаях это кличка, и всегда добавляется Фамилия хозяина. Так что если вы знаете что кошку дома называли для примера Мося, и фамилия хозяина Smith, то в докумене скорее всего будет стоять имя Мося Smith. Это я к тому чтоб не было недопониманий что предоставлен документ о кошке с другим именем....

Это - не только американская практика. У нас тоже постоянно предлагают выдавать справки на животных с домашней кличкой, особенно Звенигородка. Не доследишь - именно так и напишут... и объясняй потом, что животное, записанное как Гусь - это Augusta.

Это возможно - если справка нужна "для себя" - но если она планируется именно как документ, то лучше потребовать, чтобы ветеринар поднапрягся и написал длинную официальную кличку животинки.

Хотя иногда полет фантазии владельцев животных приводит к тому, что ветеринары предпочитают писать официальное имя.
Это я получала на Гуську справку на выставку... Доходим до клички... Я рапортую - Августа Миа Катзенвельт. На лице ветеринара аж нарисовалось - мол, длинная и сложная... Следует вопрос - ну а дома-то как кошечку называете... и готовность это занести в справку. Отвечаю - Гусь! Человек аж поперхнулся - хмм... так как там вы говорили - Августа?...
Очевидно, представил справочку на кошку-гуся

 Отправлено: 01.02.11 13:55. Заголовок: чародейка пишет: ....

чародейка пишет:

цитата:

... 100 % доказательств нет что HCM это рецесивный ген. Это говорит что ген может прыгнуть через несколько потомков, может выявиться а модет и нет, может от совершенно здорового кота или кошки родится котенок с HCM. Это страшно, но также и не безнадежно. ...

Считается, что ХСМ - это аутосомно-доминантная вещь... именно поэтому она может "прыгать" через несколько поколений, проявляться только у одного животного в помете, проявляться у всех по-разному и в разное время. Именно поэтому тут нужен гентест - УЗИ отлавливает минимум (те случаи, которые имеют максимальные проявления).

 Отправлено: 01.02.11 15:09. Заголовок: чародейка пишет: Ко..

чародейка пишет:

цитата:

Конечно Саша, все эти Европейские и Американские бредни с тестами и смертями. Только в России все хорошо и как по маслу. И что этим забугрянам спокойно не живется когда в России все спокойно. А у меня вот вопрос, а как же в вы в своей светлой России знаете настоящик причины смерти кошки/кота если у вас специалистов скажет в области HCM и ПКД раз и два (я даже имена почти запомнила) , на всю страну. По мне так в России проблемы со специалистами, а не в Европе и Америке проблемы в умниками. Смешно что на самом то деле все это болячки не новые в семействе кошачьих, они были и есть, только вот почему то некоторым не хочется понимать что они существуют и в Сибиряках.

чародейка пишет:

цитата:

А смущает то что эти некоторые все слепо верят что ТЫ один самый умный и все знаешь и все ОК. А вот все остальные сотни докторов просто бестолочи которые совершенно в спецральности своей не разбираются. А ты же у нас биолог кажись, но я смотрю специалист и по всем остальным нюансам. [img] Well, пора с небес спускаться, а то падение может оказаться очень жестким.

Вы не поняли. Какой бы я ни был, я специалист в молекулярной биологии и инфекционных заболеваниях (именно поэтому я как специалист УВЕРЕН, что диагноз Анфисы HCM -ЛОЖНЫЙ). Для справки - "Саша" - заведующий лабораторией бактериальной иммунопротеомики в Институте инженерной иммунологии и ВНС в отделе молекулярной биологии вот этого института http://www.obolensk.org/.<\/u><\/a> По вашей амери канЬской шкале - full professor. Но я не специалист в кардиологии. Поэтому мы недавно провели небольшую работку в связи с очередным раздутием HCM. Животные, которым европейкие ветеринарчеги поставили HCM или подозрение на HCM, были повторно тестированы в УНИВЕРСИТЕТСКИХ ветеринарных центрах Берна и Мюнхена. Центрах, СПЕЦИАЛИЗИРУЮЩИХСЯ на кардиологических патологиях у кошек и собак, профессорами и DVM. Результат был отрицательный.

С тестированием в России мы живём нормально. ПКД я могу проверить на рабочем столе, если мне нужно. ПЦР поставить. Специалисты по HCM в Москве (а их не один) сказали РОВНО ТО ЖЕ, что профессор в Тиершпитале Берна и DVM в Мюнхене.

Я сильно сомневаюсь, что в Денвере есть больше одного специалиста по HCM и также сомневаюсь, что вы повезёте проверять кошку хотя бы в какой-нибудь центр за пределами штата,не говоря уже про Берн

И смертей животных у нас НЕТ. Как и желания выдавать свою криворукость в содержании животных за смерть от HCM, так характерную для некоторых американских питомников. В своих родословных мы для всех животных, которые были живы на момент начала работы нашего питомника можем сообщить, живы они или нет, а если нет, то причины смерти. Не думаю, что в США это возможно.

А с вами мне разговаривать не хочется. Хотя бы потому, что если я буду продолжать разговор, меня забанят. Всего доброго.

 Отправлено: 01.02.11 15:17. Заголовок: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет:..

КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет:

цитата:

А какой сканер у Бурмистрова? Кто знает?

Несколько. Штуки 4. Дома посмотрю, что написано в последнем тесте.

 Отправлено: 01.02.11 15:18. Заголовок: Jelena пишет: Счита..

Jelena пишет:

цитата:

Считается, что ХСМ - это аутосомно-доминантная вещь... именно поэтому она может "прыгать" через несколько поколений

Если аутосомно-доминантно, разве будет "прыгать" через поколения, а не передаваться напрямую от родителя к сыну/дочери?