Отправлено: 27.01.11 13:56. Заголовок: PKD и HCM (часть 4)

часть 3 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000046-000-0-0-1296809326<\/u><\/a>

часть 2 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000045-000-0-0-1296588181<\/u><\/a>

часть 1 - http://siberians.forum24.ru/?1-2-0-00000043-000-0-0-1296429793<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.02.11 12:27. Заголовок: Jelena пишет: Конеч..

Jelena пишет:

цитата:

Конечно... но то, что данный тест официально не для этой породы, не входит в тот процент ошибок, а добавляет к нему свой.

Ни кто еще не доказал что он на самом деле не подходит.

 Отправлено: 07.02.11 16:54. Заголовок: MASK пишет: Ни кто ..

MASK пишет:

цитата:

Ни кто еще не доказал что он на самом деле не подходит.

Это не нужно доказывать нам - как только лаборатория будет уверена, что этот тест столь же показателен для других пород, она обязательно сообщит об этом потребителям услуги... поверьте - не забудет.

И если сейчас на сайте написано иное - то это не от балды... насколько я понимаю, это достаточно серьезное научное учреждение, отвечающее за свои слова.

 Отправлено: 07.02.11 19:40. Заголовок: irzhik пишет: Нет, ..

irzhik пишет:

цитата:

Нет, не имели. С последующими вопросами, в том числе и непровокационного характера можете обращаться к кому угодно - я вам уже не отвечу.

Мдяяя.... Иржик, honey, не было и нет у меня в мыслях спрашивать с провокацией или травлей, или как вам больше нравится. Честно, это уже серьезно попахивает параноей....
Вопрос был задан чтоб попытаться разобраться, что и почему и сравнить может другие случаи имеют ситуацию схожего характера.
Ну что ж, я поняла, что нет смысла обращаться к вам. На каждый аспект обсуждения у вас один ответ - НСМ нет и слышать я ничего не хочу!

 Отправлено: 07.02.11 21:35. Заголовок: Чародейка пишет: ir..

Чародейка пишет:

цитата:

irzhik пишет: цитата: Нет, не имели. С последующими вопросами, в том числе и непровокационного характера можете обращаться к кому угодно - я вам уже не отвечу. Мдяяя.... Иржик, honey, не было и нет у меня в мыслях спрашивать с провокацией или травлей, или как вам больше нравится. Честно, это уже серьезно попахивает параноей.... Вопрос был задан чтоб попытаться разобраться, что и почему и сравнить может другие случаи имеют ситуацию схожего характера. Ну что ж, я поняла, что нет смысла обращаться к вам. На каждый аспект обсуждения у вас один ответ - НСМ нет и слышать я ничего не хочу!

Чародейка.это так мило и абсолютно по-женски
Вывернуть наизнанку слова оппонента и приписать ему то,что он не говорил
Главное,чтоб последнее слово осталось за Вами
Я не поленилась и надёргала из Иржика цитат.
Если вы приписываете ему другие слова,то пожалуйста цитаты приведите

цитата:

Поэтому мы недавно провели небольшую работку в связи с очередным раздутием HCM. Животные, которым европейкие ветеринарчеги поставили HCM или подозрение на HCM, были повторно тестированы в УНИВЕРСИТЕТСКИХ ветеринарных центрах Берна и Мюнхена. Центрах, СПЕЦИАЛИЗИРУЮЩИХСЯ на кардиологических патологиях у кошек и собак, профессорами и DVM. Результат был отрицательный.

цитата:

Я тут в юбилейный раз повторяю, что происходит с диагностикой HCM - в Германии - кстати - в том числе - и что мы по этому поводу предпринимаем - а вы как будто этого не слышите.

цитата:

тут один-единственный, пациент не считаясь с незнанием вопроса и проистекающими отсюлда потерями для лица и имиджа шота пытается сказать. При этом ОСНОВНУЮ ИДЕЮ о том, что нужно расчистить ситуацию с HCM и "HCM" на основе точных данныых - явно игнорирует и явно пытается закатать в асфальт

цитата:

HCM несомненно существует. Только 1) не в таких масштабах, которые тут хотят представить 2) связи с теми линиями, о которых говорят не обнаружено именно потому, что 90% "диагнозов" -враньё имени СРИ и . Что было недавно успешно доказано в Европе. 3) диагноз HCM НЕЛЬЗЯ ставить при наличии инфекционного заболевания - и это написано в материалах конференции более чем ясно 4) пока в HCM сибиряков будут истерить некомпетентные лузерберги - каждый со своими целями и вороватые ветеринары - НИЧЕГО НЕ ВЫЯСНИТСЯ.

Иржик уже многие страницы говорит об отсутствии реальных цифр исследований или заведомо выявленных недостоверных диагнозах.
И о том,что при таком подходе очень трудно разобраться в этом вопросе ХСМ
Точнее что при таком подходе разобраться с этим вопросом невозможно.
а в ответ только эмоции и переворачивание с
ног на голову.
В такой манере очень трудно вести конструктивный разговор.

 Отправлено: 07.02.11 21:40. Заголовок: Вот ещё одна цитата...

Вот ещё одна цитата.

irzhik пишет:

цитата:

HCM это совершенно конкретное состояние стенок сердца. Ну и ряда других параметров, детектируемых по УЗИ. ВСЕ ЭТИ ПАРАМЕТРЫ ОПИСЫВАЮТСЯ КОЛИЧЕСТВЕННО ПРОТИВ НОРМЫ. Знаете, как при анализе крови или мочи - такого-то фермента столькото (в скобочках норма -столько-то). Я пока на одного такого описания параметров из США не видел (+ подтверждённое исключение других патологий) и сделанное не врачиком-вредителем, а университеской клиникой. Впрочем и сделанного частным врачиком-вредителем тоже. Зато вони и завываний СРИ-лузербергов оттуда валит тоннами. При этом СРИ не парилось изучать вопрос о достоверности диагноза (а кто там изучать будет - без образования в биологии и медицине-то - а тупо копировало ОБС. Почему ОБС. Потому что как я уже много раз говорил, недавно в Европе при перепроверке двумя крупными университетскими вет. кардиоцентрами (как прямой, так и чтения данных УЗИ) нескольких якобы положительных случаев HCM выяснилось, что животные здоровы. HCM наверное где-то есть (хотя я так до сих пор и не увидел ни одних положительных циферок по сибирякам -ни с подтверждённым диагнозом, ни без него). Но повторю в юбилейный раз - завыватели, домарощинеры и некомпетентность никогда не позволят нам выявить РЕАЛЬНЫЕ случаи. Ибо задача у них СОВЕРШЕННО другая

 Отправлено: 07.02.11 22:00. Заголовок: А это вообще шедевр ..

А это вообще шедевр из серии где использованная цитата и дальнейшая реакция на неё не имеют ни малейшей связи.
Специально цитирую полностью.
Из серии -"Вы будете виски?"
-"Нет,спасибо я не курю!"

цитата:

irzhik пишет: Третий раз пишу. Да нет таких данных. Никто не стремиться, крича HCM!!! HCM!!! выложить реальный диагноз с изменёнными толщинами стенок сердца, с исключчением других заболеваний, с реакцией на терапию, скажем, через полгода, если первичный диагноз - "кардиомиопатия". Никто не горит желанием прислать такой результат в ответ на запрос. Только истерики и подковёрная диссеминация клеветы имени СРИ.

Чародейка отвечает:

цитата:

Ну что ж давайте продолжим тему. Хотя лучше начать новую под названием "Гипертрофическая кардиомиопатия у Сибиряков" или сокращенно ГКМП (займет немного времени привыкнуть к четырем буквам вместо трех). Ура !!! Мы нашли новую бубу у породы. Иржик let me know если хочешь чтоб я PhD Dr. Lelsie Lyons оповестила для начала работы над новым грантом. I will try my best just for you. Захотели поговорить о кардиомиопатии, поговорим. Гипертрофическая кардиомиопатия кошек Бокарёв Алексей Николаевич ветеринарный врач, кардиолог клиники «Белый Клык» — Митино Наиболее распространенным заболеванием сердца у кошек является так называемая гипертрофическая кардиомиопатия (ГКМП). Это патология сердца, сопровождающаяся выраженным утолщением сердечной мышцы (миокарда) и приводящая к развитию сердечной недостаточности, вплоть до летального исхода. Отличительной особенностью этого заболевания является коварство развития симптомов и сложности в лечении на поздних стадиях. Виновата наследственность Причины развития этой болезни пока изучены недостаточно, однако в ряде исследований были выявлены генетически наследуемые отклонения, способные приводить к развитию ГКМП. При этом доказано, что особенно предрасположенными к данной патологии являются представители следующих пород: мейн-кун, рэгдолл, сфинкс, британские и американские короткошерстные, шотландские вислоухие, норвежские лесные кошки и возможно некоторые другие. Полностью механизмы наследования этого заболевания пока не изучены, однако доказано, что, например, у породы мейн-кун ГКМП наследуется по аутосомно-доминантному типу. При этом зарубежом даже распространены специальные тесты (анализы крови) на предмет наличия у кошек этой породы соответствующих отклонений в генотипе. В Британии, например, каждый третий представитель породы мейн-кун положителен на ГКМП. Скрытый убийца Механизм развития этой патологии заключается в том, что по мере утолщения сердечной мышцы происходит уменьшение объема левого желудочка, как следствие этого снижается объем крови, прокачиваемой через него. Развивается застой, приводящий вначале к увеличению левого предсердия, легочных вен, а затем, на более поздних стадиях, к развитию отека легких и/или гидроторакса (скопления свободной жидкости в плевральной полости). Причем, коварство этой болезни заключается в том, что первым симптомом может явиться отек легких и/или смерть. В некоторых случаях на ранних стадиях могут проявиться такие симптомы как одышка (дыхание с открытой пастью) и плохая переносимость нагрузок. Одним из наиболее частых осложнений ГКМП, порой проявляющих на фоне абсолютного видимого благополучия кошки является тромбоэмболия. Расширение левого предсердия и застой крови приводит к повышению риска образования тромбов, которые в свою очередь приводят к закупорке жизненно важных сосудов и порой летальному исходу, особенно в случае запоздалого обращения за ветеринарной помощью. Чаще всего закупорка происходит на уровне бедренных артерий, в этом случае первым симптомом будет внезапный паралич тазовых конечностей и выраженный болевой синдром — кошка кричит и не встает на задние лапы. В таких случаях счет идет на часы, если не на минуты. Чем быстрее пациент поступит в специализированную клинику, тем больше шансов восстановить кровоток и минимизировать риск развития осложнений. Ссылка на всю статью здесь Ну хоть у этой болячки есть более определенно выраженные "чаще встречающиеся" симптомы "Чаще всего закупорка происходит на уровне бедренных артерий, в этом случае первым симптомом будет внезапный паралич тазовых конечностей и выраженный болевой синдром — кошка кричит и не встает на задние лапы." Так что можно спокойно спрашивать у всех владельцев умерших котов/кошек заметили ли они выше описанные симптомы перед тем как кот/кошка откинула концы. Если ответ положителен то можно смело утверждать от какой генетической болячки их кошь погибла!

`

 Отправлено: 07.02.11 22:57. Заголовок: Типичная тендеция об..

Типичная тендеция общения наблюдаемая мной на русских форумах. Дергать посты с одной темы и приставлять фразы с другой, или же конкретное выбирание фраз из постов тем самым переворачивая смысл разговора в общей сложности имеющего прямое отношение к обсуждению на этот момент.
Только нет у меня нет ни времени ни желания играть в такие игрушки. Я в своем первом посте фразу Иржика привела в пример чтоб попытаться разобраться в проблеме, а не тыкать пальцами и кричать я умный а вы все бараны.

Надоело все это - из пустого в порожнее - у нас все ок - доказательств (по нашим понятиям) у вас нет - пробем нет и не было - говорить не о чем.

Поняли мы вас уже - не будем больше беспокоить. Только вот что странно - если доказательств как таковых нет, то не понятно как US Davis получил грант с разрешением работы над НСМ проблемами в Сибиряках. Oh wait.... Как там было, вспоминать надо, рыться в 50-ти страницах не собираюсь. Что-то типа врачиков, вороватых ветеринариков и тп. не особо компетентных в своих диагназах и тп.
Хотя надо надеется что для того чтобы получить разрешение над работой US Davis University и Phd Leslie Lyons не опирались на бумажечки написаные от руки без номерков. Хотя куда нам, Иржик знает лучше....

 Отправлено: 07.02.11 23:07. Заголовок: Чародейка пишет: Х..

Чародейка пишет:

цитата:

Хотя надо надеется что для того чтобы получить разрешение над работой US Davis University и Phd Leslie Lyons не опирались на бумажечки написаные от руки без номерков.

А я тут с Вами полностью солидарна.
И очень надеюсь,что эти исследования будут опираться на реальные диагнозы,подтверждённые реальными документами(с реальными цифрами,уж извините .)
А бумажечки без номерков может где-то и выдают,но,по крайней мере в Москве(если говорить о России) существует уже много лет возможность пройти официальное УЗИ обследование с полной раскладкой всех циферок,о которых и говорил Иржик.
Что собственно мы и делаем.

 Отправлено: 08.02.11 00:43. Заголовок: Ишь Ты, я не врач, х..

Ишь Ты, я не врач, хотя меня за это и ругали, и продолжают ругать, но тут не надо быть великим узбекским ветеринаром ИбнСиной (хотя он, конечно таджик, но пипл схавает) и читать Китаб ал-Канун фи-т-тибб, чтобы поставить диагноз. Зависть. Самая страшная болезнь

(щас начнутся вопли - "а мне не больно..." как там дальше в детской частушке) и подтвердят что процiдурки с применением живительной эвтаназиии поциэнту были назначены правильно.

 Отправлено: 08.02.11 18:29. Заголовок: irzhik пишет: Ишь Т..

irzhik пишет:

цитата:

Ишь Ты, я не врач, хотя меня за это и ругали, и продолжают ругать, но тут не надо быть великим узбекским ветеринаром ИбнСиной (хотя он, конечно таджик, но пипл схавает) и читать Китаб ал-Канун фи-т-тибб, чтобы поставить диагноз. Зависть. Самая страшная болезнь (щас начнутся вопли - "а мне не больно..." как там дальше в детской частушке) и подтвердят что процiдурки с применением живительной эвтаназиии поциэнту были назначены правильно.

irzhik жжет 5+

 Отправлено: 09.02.11 14:22. Заголовок: irzhik пишет: я не ..

irzhik пишет:

цитата:

я не врач, хотя меня за это и ругали, и продолжают ругать, но тут не надо быть великим узбекским ветеринаром ИбнСиной (хотя он, конечно таджик, но пипл схавает) и читать Китаб ал-Канун фи-т-тибб, чтобы поставить диагноз. Зависть. Самая страшная болезнь (щас начнутся вопли - "а мне не больно..." как там дальше в детской частушке) и подтвердят что процiдурки с применением живительной эвтаназиии поциэнту были назначены правильно.

Саша

 Отправлено: 10.02.11 14:30. Заголовок: Я, честно, говоря, х..

Я, честно, говоря, хихикаю за компанию, однако с другой стороны понимаю, что усилиями лузербергов ситуация доведена до того состояния, что обычный заводчик не понимает, что происходит и боится всего и вся. Поэтому я просуммирую всю ситуацию, которой уже много лет. Если есть кому-то что-то добавить ПО СУЩЕСТВУ - добавляйте.

1. Несколько лет назад мне стали писать скандинавы, что у них кошки болеют HCM. В первую очередь это были шведы. Я говорил, что у нас не болеют, мне естественно, не верили. Поскольку я тогда считал это полным бредом на основании наблюдений в России, особого значения я этому не придал. Кроме того, выяснилось, что ряд "больных HCM" кошек на самом деле погибли, пропали, или были усыплены по иным причинам. То есть ситуация с самого начала стала кривой - часть кошек, возможно погибла от HCM или каких-то иных сердечных патологий, которые обозвали НАСЛЕДСТВЕННОЙ HCM без всяких на то оснований, часть животных погибла ТОЧНО не от HCM, но публика продолжала настаивать на том, что от HCM или уходила от ответа.

2. Где-то через полгода после первых "случаев HCM" мы кого-то проверили у Бурмистрова. Наверное, Веху, может и Брюшку уже, но ничего патологического не обнаружили. Тогда Бурмистров или не давал подробной разблюдовки по значениям толщин сердечных сенок, или, что скорее, я не обратил на это внимание. По-моему Оникс Глория тоже кого-то проверяла, возможно, Тайгера и ещё кого-то, но ничего не нашли. Тайгер и Европа на тот момент были главными "звёздами" HCM. Не знаю, проверял ли Валенвик Европу, но Вехе уже скоро 10, Маше 12 а Европе уже 15 лет.

3. Нельзя обойти и роль заводчиков одной маленькой европейской страны, которые в борьбе с лучшим своим на тот момент питомником сделалаи всё, чтобы слухи о Европе разошлись по всей Европе и не только. См. дело узбекских вврачей-вредителей

4. Я не буду возвращаться к тому, что началось в США, когда туда дошли слухи. Отмечу только, что Арс Уссури, которого лузерберги теперь зачислили в "главнюки" по HCM, встречается как минимум в полуторе тысяч из почти 8300 родословных сибиряков в PawPeds. Комментарии излишни абсолютно - ибо даже не знакомый с проблемой человек поймёт о чём я говорю, а кто не поймёт или сделает вид, что не понял, может идти фгазенваген немедленно. Я ещё помогу...

5. Несколько сибиряков в Европе за это время умерли от каких-то заболеваний, похожих на генерального прокурора HCM. Я не буду пока называть их имена и питомники, потому что НИКАКИХ данных о диагностике HCM по правилам, изложенным выше, я так и не увидел. Хотя просил прислать данные. Число этих животных, о которых мне известен диагноз и известно, что через какое-то время они умерли - очень невелико. Менее 10. Невозможно сказать, умерли они именно от HCM (неважно - идиопатической или наследственной) и невозмложно точно сказать, HCM ли это была. НЕТ ДАННЫХ.

6. Про СШПиндостана я вообще говорить не хочу - качество поступающей оттуда "информации" вы все только что видели.

7. В России до сих пор не зарегистрировано ниодного диагноза "HCM" с циферками среди сибиряков. Если Бурмистров подтвердит диагноз Денди о НАСЛЕДСТВЕННОЙ, а не идиопатической кардиомиопатии, то это будет первый случай, причём с большой долей вероятности, это будет связано с теми же неопределёнными предками, от которых пришла ПКД. Почему? Да потому что в известных линиях в России HCM пока не обнаружена. При этом мейн-кунов и британцев с данным диагнозом, согласно томуже Бурмистрову, да и Иноземцевой - МНОГО. То есть отсылки евроамериканцев, к тому, чтоу нас приборы УЗИ делают из дерева, как и головы врачей-УЗИстов, более не прокатят, поскольку есть масса положительных контролей.

8. Ну, что произошло в Европе недавно с диагностикой, "НСМ" мы видели.

10. Поэтому, если перед нами на столе не будет лежать ТОЧНЫХ данных с цифрами, соответствующими показаьтелям HCM по толщинам стенок и с исключением иных диагнозов (наблюдение в развитии, диагностика инфекций и их лечение и т. д., ВСЕ УСТНЫЕ завывания, равно как и туалетные бумажки с двумя невнятными фразами о миокардите) могут ИДТИ НА ЙУХ.

11. Если найдутся ОТВЕТСТВЕННЫЕ европейские и амерканские заводчики (а они дожны найтись -я уверен), которые будут предоставлять реальные данные в описанном формате -мы сможем и в линиях разобраться, и в масштаб проблемы, и в целом сохранить породу, которую лузерберги сейчас на наших глазах пытаются уничтожить.

Такие дела.

 Отправлено: 10.02.11 15:11. Заголовок: irzhik пишет: Не зн..

irzhik пишет:

цитата:

Не знаю, проверял ли Валенвик Европу, но Вехе уже скоро 10, Маше 12 а Европе уже 15 лет.

В прошлую субботу был проверен Эрл Мартин Валенвик у Иноземцевой. ПКД и ХСМ - негатив, также не обнаружено никаких других сердечных патологий. Коту 9 лет.

 Отправлено: 10.02.11 15:20. Заголовок: Барселона пишет: В ..

Барселона пишет:

цитата:

В прошлую субботу был проверен Эрл Мартин Валенвик у Иноземцевой. ПКД и ХСМ - негатив, также не обнаружено никаких других сердечных патологий. Коту 9 лет.

Аня, а тебе уже прислали бумаги?
Перешли мне пожалуйста. Подошью в досье на "Н"-ешек.

 Отправлено: 10.02.11 20:59. Заголовок: Барселона пишет: В ..

Барселона пишет:

цитата:

В прошлую субботу был проверен Эрл Мартин Валенвик у Иноземцевой. ПКД и ХСМ - негатив, также не обнаружено никаких других сердечных патологий. Коту 9 лет.

Еще 10 февраля 2007 года Мартину был сделан гентест на ПКД на Звенигородке - негатив. Irbis , тебе в досье инфа

 Отправлено: 10.02.11 21:05. Заголовок: Dita пишет: Irbis ,..

Dita пишет:

цитата:

Irbis , тебе в досье инфа

Бумажки хочу
Вот на папу у меня бумажечки в досье вложены

 Отправлено: 10.02.11 23:53. Заголовок: Хозяйка Мартина - оч..

Хозяйка Мартина - очень ответственный человек. Я тоже очень рада, что мальчик еще и на УЗИ проверен - поскольку у меня от него девчушка оставлена.

 Отправлено: 11.02.11 00:38. Заголовок: irzhik пишет: Не зн..

irzhik пишет:

цитата:

Не знаю, проверял ли Валенвик Европу, но Вехе уже скоро 10, Маше 12 а Европе уже 15 лет.

Кстати.вряд ли кто это знает,что в прошлом году умерла сестра однопомётница Гелиоса Грёза в возрасте 15.5 лет.а родному брату однопомётнику Гелиоса ОГ Голубку сейчас 16.5 лет. Но я думаю,что его вряд ли потащат на проверки.

У Бурмистрова,когда я проверяла кошек-производителей 6-7 лет назад назад были бумажки попроще приблизительно как сейчас у Иноземцевой.(и на русском)
Но уже 4- 5 лет назад он стал выдавать подробный официальный результат со всеми данными.
И даже по желанию на английском языке.

 Отправлено: 15.02.11 08:29. Заголовок: Well.. thank you eve..

Well.. thank you everyone, I will do my best to get the final discussion overview to the american ears without causing any harm to the SELLING point on your side, nor that I think anyone can really do that, but just want to assure you all that this will be in my best interests...

P.S. Happy Valentine

My Best
Natalya

 Отправлено: 15.02.11 11:20. Заголовок: Having healthy anima..

Having healthy animals is in both our interests thus getting all the needed information about their health will be a must in the nearby future.

Jelena