Отправлено: 02.02.10 22:06. Заголовок: Vote: Кому и зачем нужен договор...

Итак, дорогие заводчики и любители!
Этот опрос обращен к тем, кто хоть раз пристроил племенное животное.
Если кто-то хочет ответить на вопросы и анонимно прокомментировать свой ответ, то это можно сделать, выйдя из своего профиля, т.е. как Гость.
Если есть несколько ответов или Вы сомневаетесь в ответе, то прошу не выбирать единичный ответ, а отписать мнение в теме (опять же, если хотите, можно анонимно).

Буду рада, если завяжется конструктивная дискуссия.
Готова вчитываться во все мнения и уточнять их.
Также буду рада, если заводчики приведут в пример конкретные ситуации, которые возникали на практике (собственно для это и нужна анонимность, чтобы без указания на лица и фамилии озвучить спорные или непростые моменты).

Со своей стороны обещаю, что по итогу высказываний заинтересованных лиц данного ресурса, составлю первую (пока) часть так называемой памятки для заводчиков и покупателей.
Ко второй части перейдем после учета всех возможных наших интересов, как заводчиков.

Надеюсь на сотрудничество,
Ваша HAKUNA MATATA

 Отправлено: 08.02.10 12:49. Заголовок: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет:..

КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет:

цитата:

... Вы о неразглашении конфиденциальной информации или о чём-то другом?

Вы писали о прозрачности информации для членов клуба... я написала, что она может быть прозрачна и не только для членов клубы - не вижу ничего страшного в том, что некоторая информация будет в свободном доступе: к примеру, на сайте можно разместить список питомников, владельцы которых состоят в данном клубе; список открытых и частично открытых вяжущих котов; подборку котят, выставленных на продажу...

 Отправлено: 08.02.10 12:50. Заголовок: Valerka пишет: Чего..

Valerka пишет:

цитата:

Чего то я ни разу не слышала ни о каких плем программах клуба относительно животных состоящих в клубе.

Племпрограмма она у питомника!
А клуб выступает в качестве советчика и органа, который направление на вязку выдает.

Valerka пишет:

цитата:

А что означает сторонняя вязка не пойми с кем? Вы считается что коты и кошки должны вязаться исключительно с одноклубниками?

нет, конечно!!

Valerka пишет:

цитата:

Представляете все очень теоретически.

нормально на практике применяем

 Отправлено: 08.02.10 13:29. Заголовок: Valerka пишет: Поче..

Valerka пишет:

цитата:

Почему не заключаю Договоры? Не вижу смысла. Как тут верно писали, Договоры это для порядочных людей. Непорядочные им подотруться. Естественно ни в какой суд я не пойду. Просто предпочитаю тщательно отбирать покупателей. Конечно, проколы бывают, я не ясновидящая. Чаще проколы при продаже за границу. Когда видишь человека живьем, видишь как он с моими кошками-котятами общается, какими глазами на них смотрит, что говорит при этом, принять решение проще и более правильное. С заграницей только переписка и какая то информация от других заводчиков. Но это не всегда работает. Я, еще, с некоторых пор стала просить фотографию человека кто котенка покупает. Присылают, с мужьями, детьми. Мне так как то легче переписываться когда я уже знаю как человек выглядит. Но, при продаже на подушку нужна именно памятка по уходу, питанию и т.п. Я все ленюсь такую составить. Все рассказывать приходится, по нескольку раз. Кто бы составил такую памятку обо всем, я бы, потом, под себя подогнала. При продаже в другой питомник, на условиях, на мой взгляд, нужно просто перечислить эти условия, на бумаге. Исключительно для освежения памяти. Чтобы по прошествии времени каждая сторона не трактовала эти условия по своему. Память такая штука, что запоминается все в свою пользу, чаще. При продаже котенка любителю на одну-две вязку-роды, тоже только памятка для освежения памяти. И все. Потому как, если, котенка кастранут до вязки, ничего вы не сделаете. Какие бы страшилки в договоре не прописали. Поэтому на условиях я всегда продаю за цену котенка на подушку+котенок(та). И, всегда готова что котенка(котят) я могу никогда не увидеть. Поэтому и беру всегда цену на подушку, чтобы потом не сильно обидно было. Буду считать что продала на подушку классного разводного котенка. Ничего, родим другого, главное чтобы этого любили.

ОЧЕНЬ СОГЛАСНА!!
Но договор заключаю, чтобы документацию питомника вести.
В каждый договор вкладываю фотку новых владельцев с котенком на руках, которую делаю перед уходом.
НГа память свою вобще не надеюсь.
А так достал папочку, взглянул и нормально.
За границу не продаю...
И вообще котят на выставках предпочитаю продавать, т.к сразу видишь человека.
С кем то даже в диалог не вступаю после нескольких общих фраз.
Так сложилось, что в последние несколько месяцев по телефонному звонку люди в дом приходили.
Так вот могу сказать, что впечатление по телефону и вживую ну совсем разные.
Могу еще раз повториться, что вся эта наша продажа - лотерея чистой воды.
Ну не залезешь ни к кому в голову.
И мотивов не разузнаешь.
Так что можно только на лучшее пока надеяться...

Почему я говорю об этой самой памятке.
Еще раз напишу ход своих мыслей.
Продаваемое животное является собственностью, как чемодан.
Законодатель не различает животных и растения.
Так вот, чтобы сдвинуть что-то с места надо показать законодателю, что животные весьма специфическая собственность.
Это товар, но это живой товар, содержание и обслуживание которого требует многих условий и правил.
А пока нормативно никак не определено почти ничто...

 Отправлено: 08.02.10 13:44. Заголовок: HAKUNA MATATA пишет:..

HAKUNA MATATA пишет:

цитата:

и тема тебе непонятно зачем

Да, мне непонятно зачем тема.
Ты уже на 6 страницах пытаешься всех убедить, что договор если не вреден, то уж точно бесполезен.


К тому же, если честно, мне не понятно, почему именно ты завела тему о договорах. Особенно учитывая тот факт, что именно тобой была нарушена договоренность при вязке твоей кошки с посторонним котом. Получается как в сказке - лису в курятник пустили.



По поводу того, кто у меня на договоре и что я могу сделать.

В Москве у меня остаются только кастраты. Эти животные продаются по договору и не имеют никаких документов о происхождении (на руках только договор и ветпаспорт).

Один кот в Москве продан в совладении по договору. По условиям договора я имею право наложить ВЕТО на его вязки. Пока что договор выполняется. Второй совладелец обладает точно таким же правом в отношении предложенных мной вязок, за исключением прописанных в договоре.
Остальные животные, которые находятся в совладении, сидят без договоров. Но и без документов. Все документы на животных питомника сосредоточены в моих руках.

 Отправлено: 08.02.10 14:17. Заголовок: Irbis пишет: Да, мн..

Irbis пишет:

цитата:

Да, мне непонятно зачем тема. Ты уже на 6 страницах пытаешься всех убедить, что договор если не вреден, то уж точно бесполезен.

попробуй еще раз...

HAKUNA MATATA пишет:

цитата:

Еще раз напишу ход своих мыслей. Продаваемое животное является собственностью, как чемодан. Законодатель не различает животных и растения. Так вот, чтобы сдвинуть что-то с места надо показать законодателю, что животные весьма специфическая собственность. Это товар, но это живой товар, содержание и обслуживание которого требует многих условий и правил. А пока нормативно никак не определено почти ничто...

Irbis пишет:

цитата:

К тому же, если честно, мне не понятно, почему именно ты завела тему о договорах. Особенно учитывая тот факт, что именно тобой была нарушена договоренность при вязке твоей кошки с посторонним котом.

как мне нравится твоя последовательность отстаивания точки зрения на ситуацию, о которой ты имеешь представление процентов на 20-30 максимум...
успокойся уже!!
дымный котеночек, которому я тогда пета поставила, вырос в пугливое животное, как его отец, да еще с жуткой некоррекцией на хвосте
тебе всю историю напомнить, как его вторая сторона в разведение пыталась пустить, бравируя договором (с твоей, кстати, помощью), но невзирая на здравый смысл и дружеские отношения на тот момент?
И напомнить как пристраивался голубой котеночек, которого я продала за пять рублей?
Его хозяйка по выставкам ходит, но с другим животным - узнай все из первых рук!

МОЕ ИМЯ НЕ ТРЕПИ!!
Если есть что сказать по существу темы, то высказывайся, а не демагогию тут разводи.
Хотя я понимаю, что опыта с одним котом и бесконечными кастратами тебе не занимать...
Модератор, а троллингом занялась!
тему в оффтоп не превращай!
Если есть что ко мне лично, то другую тему открой или в глаза при встрече попробуй высказать.

 Отправлено: 08.02.10 14:29. Заголовок: HAKUNA MATATA пишет:..

HAKUNA MATATA пишет:

цитата:

Модератор, а троллингом занялась!

Я модерирую другой раздел. Особых жалоб пока что не было вроде. Только с Плюшкой поругались малёк, что её сподвигло на очень красивую визитку.

 Отправлено: 08.02.10 14:37. Заголовок: и еще, Irbis Я тогд..

и еще, Irbis
Я тогда говорила, что открыта к любому общению.
сейчас повторю тоже.
Если сейчас многие ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ моменты временем закрыты, то не надо еще раз людей лбами сталкивать.
А время показало и то, что по поводу тех котят я была права на 100 %.

Я от себя могу сказать, что очень рада тому продвижению в знаниях и успехам в кошках, которые есть у Светланы Сафроновой на сегодняшний день.
Я уже давно списала то, что случилось тогда на неопытность и на "ДОБРЫЕ" советы.
И могу сказать, что на последней выставке встретившись у Брызгалова на рабочем месте со Светланой, не получила с ее стороны никакого отрицательного отношения.
Если она со временем ПОНЯЛА, что я никоим образом не пыталась даже ущемить ее интересы (это зачем же мне это), а только не разобралась в ее амбициях (в хорошем смысле слова), то я очень и очень рада.

ЕЩЕ РАЗ, Irbis!
не создавай в этой теме мнимых дискуссий

 Отправлено: 08.02.10 17:00. Заголовок: Таня, ПОЖАЛУЙСТА, от..

Таня, ПОЖАЛУЙСТА, открой еще тему или три темы.
Я тебя очень прошу!
Ты уводишь от сути уже две страницы!!

 Отправлено: 08.02.10 17:04. Заголовок: Для желающих обсудит..

Для желающих обсудить именно договор еще раз дублирую адреса.
Они не вставляются ссылкой, а потому - кописуйте и вставляйте прямо в адресную строчку.
Если кто будет редактировать, то пишите, пожалуйста курсивом, чтобы можно было разобраться где превоисточник, а где правка.

http://www.catsale.ru/cat.wiki/index.php/Договор
Это мой договор

http://www.catsale.ru/cat.wiki/index.php/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9A%D0%9E%D0%A8%D0%90%D0%A7%D0%AC%D0%AF_%D0%9B%D0%90%D0%9F%D0%9A%D0%90
Это КОШАЧЬЯ_ЛАПКА.

Если у кого есть свои варианты, то не стесняйтесь выкладывать и их!!

 Отправлено: 08.02.10 18:00. Заголовок: Jelena пишет: Так в..

Jelena пишет:

цитата:

Так все-таки "заводчик волен выбирать собственную политику" или же "машина может быть любого цвета, если этот цвет черный" (Г.Форд)?

Заводчик соблюдает правила разведения и если он продаёт котёнка человеку который эти правила не собирается выполнять - это не правильно . Вот что я имела ввиду.

Моя подруга купила щенка чихухуа в питомнике и заводчица на мой вопрос "как насчёт разведения?" ответила если хотите разводите, вот у меня шок был, насколько всё оказывается просто. Как потом выяснилось этот питомник пользуется дурной славой в нашем городе. И таких "заводчиков" полным-полно.

Говорю про себя, у меня заключено два договора при покупке котят из двух питомников, ни по одному договору я обязательств ещё не выполнила , вот если поразмышлять в "плохую" сторону - что мне помешает пустить в разведение моих красавиц с котом живущим в соседнем подьезде ( типа сибиряк ) и продать котят без документов, долларов по 50 ? Как узнают об этом мои заводчицы? Даже родословная для этого дела не нужна. Не далее как вчера читала обьявление на местном форуме - продам рыжих котят, дед - перс, размели котят за один день, ещё и спрос превысил предложение. А вы договора обсуждаете ... Самая верная гарантия котят "на подушку" - ранняя кастрация. Сколько бы пунктов не было в договоре, попробуй защити свои права в другом государстве.

HAKUNA MATATA , вот интересно, сколько лично вы знаете примеров когда заводчику удалось доказать свои права по договору? То что я читаю на форуме мау - ноль справедливости. Смысл обсуждать договор, который ещё никто не отстаивал в суде?

 Отправлено: 08.02.10 20:24. Заголовок: Юстина пишет: HAKUN..

Юстина пишет:

цитата:

HAKUNA MATATA , вот интересно, сколько лично вы знаете примеров когда заводчику удалось доказать свои права по договору? То что я читаю на форуме мау - ноль справедливости. Смысл обсуждать договор, который ещё никто не отстаивал в суде?

совершенно верно - договор это фикция
Но я очень хочу, чтобы это перестало быть таковым.
Я уже раза три в этой теме излагала свою точку зрения и возможные, на мой взгляд, пути решения
Безусловно суд - это тот орган, который мог бы по числу представляемых доказательств от сторон, выносить то или иное решение.
Но в данный момент в судебные органы идти то не с чем!
Там просто иск не примут, а если и примут, то это сплошная комедия будет...

Tasha пишет:

цитата:

Ни какой свободы в собачьем мире нет и не пахнет. Там договорами и совладением пользуются очень давно и очень активно в течении дай бог памяти, но лет, наверное, семнадцать.

не будем забывать, что кинология поддерживалась на госуровне и там очень сильны клубы

Jelena пишет:

цитата:

если животное - плембрак, то это пишется и на щенячке, и родословная выдается с пометкой "не для разведения". Если животное без дефектов и со щенячкой, то разведение или нет - твой личный выбор. Выполнил системные требования - и плодись... У собачников, кстати, до этого года точно все породы были "открытыми". И ничего... живы пока...

Вот-вот!

Юстина пишет:

цитата:

Сейчас HAKUNA MATATA прийдёт в темку и заругает нас что мы в её темке крыс развели

ну давайте, давайте

 Отправлено: 09.02.10 00:51. Заголовок: Valerka пишет: Ну н..

Valerka пишет:

цитата:

Ну ну. Похоже Вы очень плаваете во всем этом. Представляете все очень теоретически. Причем теория не очень верная. Ну ничего, как практика начнется, так все на место встанет.

Valerka Естественно - теоретически, я это и не скрываю...
кот один... 1,3 года (ой, вчера уже 1,4 стукнуло) неразвязан...
И в кошко-премудростях я пока "не волшебник, а только учусь"...
Именно поэтому и вывешен договор на всеобщее обсуждение...
Не дабы показать - "Ах, какая я вся умная!"
А для того чтобы с помощью людей с опытом (если найдутся желающие помочь дельным советом)
разобрать его по косточкам и посмотреть, где я неправильно, что изложила и/или поняла...

И как писала выше - замечания и критика приветствуются!
А соответственно принимаются к сведению, и если аргументы будут убедительны и разумны,
то соответствующие корректировки будут внесены...

Так что не воспринимайте уж, пожалуйста, мои ответы, на Ваши замечания "в штыки" - я излагаю,
свою позицию из расчёта - что именно ЭТОТ момент, я СЕЙЧАС понимаю - ТАК
(делайте уж скидку на отсутствие опыта заводчика)

И действительно я считала, что Клуб и входящие в его состав питомники - это работа единой команды,
и за единую общую цель и идею (поэтому и считала, что должна быть единая клубная плем/программа и все питомники должны придерживаться её основных принципов),
и что клуб это не просто сообщество в котором каждый имеет и соблюдает исключительно свой шкурный интерес... это же всё же хобби, а не основное место работы... где народ за место под солнцем грызётся...
(хотя и там я привыкла работать в слаженной команде - без подстав)...

А почитав, что написали... складывается мнение что даже в клубах в основном - каждый кулик за своё болото... (не говорю, что во всех клубах, надеюсь, что есть счастливые исключения)...

 Отправлено: 09.02.10 02:54. Заголовок: У Вас действительно ..

У Вас действительно просто отсутствует практический опыт. Потому из одной крайности в другую. Ну почему сразу про какие то подставы, место под солнцем и прочее.
Невозможна никакая общая племенная программа клуба. Это НЕВОЗМОЖНО в принципе. Вы это поймете, думаю, позже. Правда, с котом, без кошки, это понять сложнее.
Некоторые дружественные питомнике могут сообще делать что-то типо общей, я даже это не назову плем. программой. Но как то, чего то, сообща, двигаться к общей цели при этом, разумеется, не забывая в первую очередь о собственных интересах (идеях, желаниях куда двигаться).

Для меня клуб это место где делают нужные мне документы на кошек, и кто организует выставки. + в Фелис вступила исключительно чтобы иметь возможность показывать пометы Шустровой и советоваться по перспективности котят, если сама сомневаюсь. ВСЕ. Больше мне от клуба ничего ненадо.

Кому то нравятся клубные посиделки, общение. Тоже неплохо. Но у меня как то так складывается, никогда нет на это времени. Да и общаюсь я с людьми из разных клубов. У меня вообще отсутствует такое понятие как корпоративный дух. По жизни. Близко общаюсь с людьми только по интересам, без привязке к работе, клубу и т.п. и т.д.

Кому то нравится быть клубным функционером. Тоже ничего плохого. Кто-то же должен им быть. Организовывать там все.

Но все это не имеет никакого отношения к племенным программам. Все это только в питомнике. Все это только у заводчика.
К тому же, это какие то отголоски социализма получаются. Когда все строем, всем кто-то что-то должен и никто ни за что не отвечает. Ведь, если, кошку к коту направил клуб и владелец кошки (я такого заводчиком даже назвать не могу) как овца пошел куда послали. То, когда, котята родятся так себе. Кто будет виноват? Клуб конечно. Очень удобно и никакой ответственности. И самому думать не надо. Родухи изучать, как какие крови друг на друга ложаться, как какие линии развиваются, какие возможны проблемы по здоровью и дефекты могут вылезти. Только, тут такая фигня получается. Котят то твоих, которые так себе, не клуб продавать будет, а ты родимый, который сам думать не хочет. Так что виноват клуб, а крайний ты. А, если, сам неправильно рассчитал, не к тому вязаться пошел, то и винить некого, только себя. И, это, правильно. Быстрее научишься.
При этом просить совета никто не запрещает. Хоть в клубе, хоть у коллег, у своего заводчика, у кого кошку купил. Но, выслушав все советы, решение нужно всегда принимать самому. Потому как котят продавать будешь ты, а не советчики.
Мне вообще все это непонятно, все эти клубные фенечки и упование на клуб. Если кошка моя собственность, котята тоже мои, то все что касается их касается только меня. Все успехи и провалы касаются только меня. Причем тут клуб если я продала котенка покупателю? Я получила деньги и только мне разруливать любые конфликты с покупателем. Клуб то денег за моих котят не получал.

Так что кулики и болота тут ни причем. Наоборот, только заводчик должен и может отвечать за все что происходит в его питомнике. В том числе и за правильность родословных на своих кошек. За все. Это по взрослому. А все упования на клуб, это инфантильность, на мой взгляд, и безответственность.

 Отправлено: 09.02.10 09:46. Заголовок: КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет:..

КОШАЧЬЯ_ЛАПКА пишет:

цитата:

... И действительно я считала, что Клуб и входящие в его состав питомники - это работа единой команды, и за единую общую цель и идею (поэтому и считала, что должна быть единая клубная плем/программа и все питомники должны придерживаться её основных принципов)...

В клубе вполне может быть племпрограмма, в которой могут участвовать как добровольно - и заводчики, и питомники, так и принудительно - заводчики (поскольку именно регистрация питомника дает право не зависеть в вопросах разведения от клуба, отмазываясь наличием собственной племпрограммы).

цитата:

ПРАВА ВЛАДЕЛЬЦА ПИТОМНИКА ................................................................ 8. Самостоятельно подбирать пары производителей.

Но, поскольку вопрос все равно упирается в реализацию котят, то в этом случае клуб тоже должен будет подключаться по полной... чтобы не получилось, что хороший помет - это наша заслуга, все рассчитано точно, продашь туда и сюда по такой-то цене... а плохой - это твоя вина и девай куда знаешь. Только дешево не продавай, потому как цену собьешь.

Так что клубу абсолютно ничего не мешает начать коллективную работу по получению/закреплению, к примеру, редкого окраса... собрать людей, желающих в этом участвовать, просмотреть их поголовье, составить программу и начать работать: определить, кого с кем повязать, что где прикупить, чем поменяться... Думаю, что это сложно - но возможно. Поскольку на сходных принципах работают коллективные питомники...

 Отправлено: 09.02.10 13:30. Заголовок: Пользуюсь договором..

Пользуюсь договором из немецкой книги для заводчиков, договор составлен адвокатом,
в котором записывается адрес, телефон и номер паспорта покупателя.

Есть адвокаты которые специализировались по правам животных.

http://www.tierrecht-aktuell.de/

В Германии всё больше и больше заводчиков продают уже кастрированных котят.

 Отправлено: 09.02.10 14:45. Заголовок: HAKUNA MATATA: Про м..

HAKUNA MATATA:

цитата:

Про менторский тон можно было бы и в личку. Но раз уж здесь написали, то не могу не ответить. НЕ БЫЛО МЕНТОРСКОГО ТОНА!! более того, мне непонятно как это Вы, Ludmila, "услышали" с экрана монитора какой-либо тон...

Прошу прощения, что сразу не отреагировала, хотя пост обращен лично ко мне. Просто долго не заходила в тему...

Вобще-то: "Имя Ментор часто употребляется как нарицательное, в смысле наставника или руководителя юношества. Менторский тон - строгий и поучающий." (Викпедия)

По видимому Ваши короткие, рубленные фразы и использование жирного шрифта в вопросах, вызвали у меня подобные ассоциации. Если не права, звыняйте...

 Отправлено: 09.02.10 16:22. Заголовок: И еще простите выска..

И еще простите выскажу свое мнение ( это всего лишь многолетний опыт). В большенстве своем договор не выполняется , вноси хоть какие пункты и дополнения , или исключения оных. А покупатель в итоге сделает так как захочется ему. И может даже отказаться от родословной и пройти сертификацию и.т.д. и т.п.
Уж поверьте на слово.

 Отправлено: 09.02.10 16:27. Заголовок: Да, я тоже согласна,..

Да, я тоже согласна, что договор для порядочных людей, но и без договора я считаю продавать нельзя.

 Отправлено: 09.02.10 16:38. Заголовок: Возможно некий симб..

Возможно некий симбиоз метрика- памятка. Скажем не указуящая а советующая. Ведь многих волнует вопрос именно заполнения данных о покупателе, вот там все и будет, вся информация , кто ,где и.т.д.
А на обратной стороне рекомендации по содержанию и кормлению .

 Отправлено: 09.02.10 18:51. Заголовок: Мы когда собрались б..

Мы когда собрались брать котёнка, думали, кого взять-кота или кошку. Я нашла котёнка-кошку, красивую черепашку. Но в договоре было условие-не кастрировать. И мы взяли другого котёнка-котика. (И не жалею )

Я подумала, что связывать себя договором не хочется. И раз на кошку есть планы заводчика-пусть её возьмёт другой человек, который захочет с кошкой заниматься, возить на выставки и вязать её.

Конечно, можно было соврать, что мы переехали, или просто "потеряться". Мы ведь кошку не в совладение собирались брать. Просто врать не люблю.

Хотя насколько я поняла-нет прецедента, чтобы заводчик судился с покупателем из-за несоблюдения условий договора. Правильно?