Отправлено: 13.06.12 12:15. Заголовок: Знаменитые Абаканы - кто они и откуда?

Если проследить по базе происхождение московских традиционных сибиряков, то хорошо видно, что значительная их часть восходит фактически к двум котам - Абаканам, Амуру и Алдану, полученным от пары Арс Уссури х Лукерья Самоцвет.

О них пишет Шустрова:

цитата:

... инбридинги на комбинацию Арс Уссури х Лукерья Самоцвет, осуществляемые через двух знаменитых сибсов, котов-производителей, полученных от этой пары: Амура Абакан (SIB а) и Алдана Абакан (SIВ п 21 03). Эти животные, действительно обладавшие хорошим породным типом и довольно сходные друг с другом, встречаются в родословных едва ли не у половины московских сибиряков. Поэтому часто инбридинг на данную племенную комбинацию или на одного из этих производителей носит вынужденный характер. Иначе говоря, спаривают таких потомков, которые крайне слабо проявляют черты своего общего предка. В этих случаях далеко не всегда потомство оказывается желательного типа. Любопытно, кстати, что близкие инбридинги (II-III, III-II) на комбинацию (Арс Уссури х Лукерья Самоцвет) дают даже более стабильное, однотипное потомство, чем непосредственные инбридинги тех же степеней на одного из котов - Амура или Алдана Абакан. ...

Хотелось бы по возможности найти побольше информации об "отцах-основателях" московской сибирской популяции...

 Отправлено: 15.06.12 15:03. Заголовок: Однако у кота Кардин..

Однако у кота Кардинала помимо сына от Уси Уссури была еще и дочь Адела - от менее известной кошки по имени Василиса.

От Аделы только один зарегистрированный потомок - это Кудим Яхонт. Соответственно через него Адела/Кардинал оказались в питомниках Селигер, Сант-Андре, Ангара, Адажио, Сибарис, Амантес, Невская Легенда... ну и у Кузьмы Литвика, для которого нужно строить отдельное дерево - которое и захватит, как мне кажется, все остальные пока еще не охваченные Кардиналом питомники...

Стоит еще отметить, что если у некоторых животных в родословной Кардинал встречается единожды, то есть и такие, в родословных которых собрались буквально все возможные комбинации с ним.

 Отправлено: 16.06.12 02:09. Заголовок: Jelena пишет: И по ..

Jelena пишет:

цитата:

И по этому своему шедевру пришла к выводу, что в традиционных сибиряках мы, похоже, имеем ситуацию, когда, подобно куноводам, можем свести практически все - как казалось бы на первый взгляд, ну очень разнообразное поголовье - буквально к нескольким родоначальникам.

Ну к этому выводу Саша Колесников пришел еще когда они с Ариной Весту покупали, похоже. Поскольку он еще на старом мяу не раз писал что в Москве у традиционных Сибиряков по сути одна линия только. У приличных традиционных Сибиряков, добавлю я. Ну а поскольку котята с такими родухами активно продавались по всему миру и по России тоже то....

Таки Да
Jelena пишет:

цитата:

можем свести практически все - как казалось бы на первый взгляд, ну очень разнообразное поголовье - буквально к нескольким родоначальникам.

Ну а в Питере свои, родоначальники. И их тоже негусто. Там тоже можно, думаю, свести почти все традиционное поголовье к 2-3 животным.

Вот поэтому приходится привлекать сертификатов к этому делу.


Jelena пишет:

цитата:

Ну вот я посчитала свою живность - и Кардинал есть у всех моих животных, завязанных на Москву и Красноярск - то есть у 9 котов/кошек. А Димка - только у одного, через линии Волжской Красы... однако это же животное имеет в предках и Кардинала.

У меня вообще ни у одного зверя нет и не было Ласковых Зверей в предках. И это мой осознанный выбор. Возможно и появятся, их и правда много, но постараюсь чтобы очень далеко стояли.

А вообще Елена, вы копатель похлеще многих и меня в том числе оказались (сама люблю копаться в родухах). Я до Кардинала не докопала.

Вообще много знает Елена Гренинова и Татьяна Алексеева. Они многих видели живьем, думаю. Ну и Арина с Сашей. Видели конечно меньше, их питомнику столько же сколько моему, но копали тщательно и глубоко

 Отправлено: 17.06.12 11:50. Заголовок: Valerka пишет: Ну а..

Valerka пишет:

цитата:

Ну а в Питере свои, родоначальники. И их тоже негусто. Там тоже можно, думаю, свести почти все традиционное поголовье к 2-3 животным.

Питером я пока занималась мало - хотя там работа велась специфично,да и анклав этот долгое время фактически изолированно работал на собственном племматериале... но в последнее время ситуация меняется - и потомки Кардинала появились и там... и обзавелись собственным потомством.

С одной стороны, это неплохо - мы имеем на данном этапе намного более единую, чем может показаться, генетически практически однородную структуру породы по всей России - местами еще держатся, за счет энтузиастов-заводчиков и местных производителей, отдельные маленькие "инокровные" очажки - но и они затухают... а их потомки просто вливаются в основную массу, слегка "разбавляя" ее на очень короткий срок.

С другой стороны, полученная структура характерна скорее не для "аборигенной", а для авторской либо мутантной породы - когда ее создатель вынужденно работает с парой-тройкой производителей, потому что иного племматериала просто не имеет... и периодически вынужденно - под давлением генетического груза - "освежает" кровь разовыми добавками животных со стороны.

Это довольно странная организация работы для открытой породы, производителей для которой можно и по сию пору просто отловить в окрестных дворах... Я стала разбираться, чем она вызвана - и для себя решила, что определяющим для этой структуры послужила работа над золотым окрасом.

 Отправлено: 17.06.12 12:16. Заголовок: На самом деле просто..

На самом деле просто никто не хочет и/или не имеет возможности вести свою собственную линию от какого начального нового предка, либо семейной пары. Потому что работа эта большая, на много поколений и подразумевает либо большой коллективный питомник с грамотным руководителем, как случилось в Оникс Глории, что позволило им целенаправленно тянуть свою собственную линию. Именно ту самую, единственно существующую в Москве. По сути ту же линию, с некоторыми отличными вливаниями, тянули Валенвик и Россити. Поскольку они это делали в одиночку, без коллектива, то не смогли тянуть совсем отличные от ОГ линии на тех других кошках что у них были. Активно вязались друг с другом. Правда предки этих кошек похоже были все те же.

Либо работать как в Америке. Иметь большой дом и менять производителей через 2-3 помета, вязки. Ведь не случайно именно американца в разных породах добились большего успеха чем даже в Европе. У них быстрее идет экстримализация (не знаю как правильно написать ). Именно благодаря частой смене производителей. Что дает возможность быстро получить нужный результат и выстроить линию.

Но, по этому пути нам сложно пойти. У нас менталитет другой. Для нас наши производители это, как правило, любимые домашние животные. И очень сложно отдать свою кошку кому то. Я через это уже прошла, впервые только лишь на 9-й год существования питомника. И знаю как это тяжело.

Тут еще и мощный стимул нужен чтобы эту линию тянуть. И тут Вы правы. В ОГ этот стимул был золото.

 Отправлено: 17.06.12 12:36. Заголовок: Valerka пишет: ... ..

Valerka пишет:

цитата:

... Тут еще и мощный стимул нужен чтобы эту линию тянуть. И тут Вы правы. В ОГ этот стимул был золото.

Тут как раз можно говорить о пресловутой "роли личности в истории".

Практически одновременно в породе появились две золотых сертификатных кошки - Есения и Мурашка. С их потомками стали работать два питомника - "Оникс Глория" и "Лосиный Остров".
Оба питомника существуют и по сию пору... Но если плоды работы одного питомника являются определяющими фактически для всей породы в стране (да и в мире, скорее всего), то второй существует в стране в виде двух - московском и калининградском - изолированных анклавов...

 Отправлено: 17.06.12 12:50. Заголовок: Да, Вы правы. Я же н..

Да, Вы правы. Я же не зря всегда пишу об умном руководителе. Но тут конечно еще разные составляющие. Например тот же возраст владельца Лосиного Острова. Хотя это тоже может быть не помехой.

Была и еще сертификатная золотая кошка. Питомник Вемас. Но они тоже не смогли потянуть свою золотую линию. А быстренько слили крови с ОГ. Видимо им так проще показалось, запала свое тянуть не хватило.

Это на самом деле очень и очень непросто тянуть свое. Я выше уже писала условия и причины почему это сложно.

Ну и начальный материал тоже должен быть достойный Иначе какой смысл инбредировать на слабого по типу производителя, либо пару, закреплять неинтересный тип.

Я ж не зря пыталась Олега сподвигнуть на поиск интересного сертификата/оф. Если найти хороший тип, и вдруг повезет что этот тип закреплен, что возможно на изолированной территории, то тогда будет смысл тянуть линию от этого зверя, либо пары, если повезет.

 Отправлено: 17.06.12 13:02. Заголовок: Valerka пишет: ... ..

Valerka пишет:

цитата:

... Ну и начальный материал тоже должен быть достойный Иначе какой смысл инбредировать на слабого по типу производителя, либо пару, закреплять неинтересный тип....

Изначально тип животных в "Лосином Острове" также был очень хорош - именно поэтому инбридировали на Баска, который и тип, и экстерьер передавал, как пишут, очень устойчиво.

Но иная - индивидуальная - форма организации работы питомника привела к закономерному результату.

Я вот еще обратила внимание на интересный момент - обе золотые сертификатные кошки, Есения и Мурашка - были повязаны одноименными котами Максами. И обе передали золото своим потомкам. По базе это - два разных кота... но теперь вот думаю - а не может ли это быть один и тот же кот...

 Отправлено: 17.06.12 13:17. Заголовок: Это хорошо что Вы св..

Это хорошо что Вы свой пост подправили. А то я уже в базу кинулась и в свои родухи.


Вот именно что при индивидуальном питомнике это возможно потянуть только если работать как в Америке.

 Отправлено: 17.06.12 13:20. Заголовок: Чтобы работать "..

Чтобы работать "как в Америке", надо жить, как в Америке. Квартира - не идеальное место для питомника.

Помнится, на МЯУ в Горячих было обсуждение какого-то итальянского питомника, в котором было 150 (если мне память не изменяет) вольеров...

 Отправлено: 17.06.12 13:22. Заголовок: В базе вообще бардак..

В базе вообще бардака много. Там Уся Уссури как Юзия написана. Видимо кто-то заносил со своей родухи где она на английском написана. И перевел на русский как понял

Но бардака полно и в реальных родухах. Про это наверное только Татьяна Алексеева может знать. Я не спрашивала. Хотя когда активно копала родухи помню тоже обратила внимание на этого/этих Макса/ов. Но я активным копательством этих родух давно занималась. сейчас уже подзабылось многое.

 Отправлено: 17.06.12 13:25. Заголовок: Valerka пишет: Но я..

Valerka пишет:

цитата:

Но я активным копательством этих родух давно занималась. сейчас уже подзабылось многое.

Ну вот а я как раз недавно... хотя после этого копанья тоже еще не вся информация "устаканилась".

 Отправлено: 17.06.12 13:29. Заголовок: Ну так я ж и писала ..

Ну так я ж и писала

Valerka пишет:

цитата:

Либо работать как в Америке. Иметь большой дом и менять производителей через 2-3 помета, вязки.

Т.е. иметь 150 вольеров не обязательно. Достаточно часто менять производителей и, иметь возможность их достойно пристраивать что опять же у нас невероятно сложно из-за того же менталитета уже любителей. Всем нужны малыши, даже если бесплатно. Я своих двух девиц отдала в одну семью, к подруге мамы. И они решили взять только потому, что завидовали какая у мамы классная кошка (Neva's Legend Evlampiya тетка Холли ). И захотели такую же. Получили сразу двух, других по окрасу и характеру. Но очень довольны

Конечно же нужно одновременно иметь 2-3 вяжущих котов, что возможно при соответствующих условиях.

 Отправлено: 19.06.12 12:14. Заголовок: Про кота Макса я рас..

Про кота Макса я расспросила Елену Николаевну (питомник "Лосиный Остров").

Она припомнила, что этого котика ей предложил клуб - клуб "Союз", где этот кот состоял. Она тогда не ставила своей целью разведение драгокрасов - поэтому без разговоров понесла свою сертификатную золотую кошку к коту самой заурядной расцветки. Белого у кота, похоже, было не так много, чтобы оно бросилось в глаза и запомнилось ей...
Жили хозяева этого котика в районе Театра Красной Армии. К сожалению, пока это вся информация...

 Отправлено: 19.06.12 21:39. Заголовок: А сертификатная кошк..

А сертификатная кошка Мурашка (мать известной многим Букашки), найденная Еленой Николаевной подросточком, дала только два помета.

Первый - от безвестного соседского котика. Но котята там получились настолько интересными (и разобрали их сразу), что слух об этом прошел широко, кошка была сертифицирована и повязана с клубным котом Максом. Второй ее помет весь, похоже, получился золотым - то есть все котята, по словам Елены Николаевны, были одинакового с Букашкой окраса. Один котенок из этого помета уехал в Италию, два были проданы куда-то через клуб, один котенок остался в Москве - и сбежал при поездке хозяев за город... Да и Букашка, на которую уже были желающие, у Елены Николаевны осталась только потому, что пропала Мурашка. Мурашку искали - даже с милицией, причем заявление о пропаже официально подал клуб - поэтому к поискам подошли серьезно, но не нашли...

 Отправлено: 19.06.12 22:47. Заголовок: А в каком году это в..

А в каком году это все было? Когда Мурашку нашли? Просто интересно, это действительно было вот такое уличное золото или возможно от какой то культурной породы. Правда какой Не помню видела ли я фотку Мурашки. Но Букашки точно видела. Кошка не персит и не британит.

 Отправлено: 19.06.12 22:56. Заголовок: Я спрашивала про фот..

Я спрашивала про фото Мурашки - но Елена Николаевна сказала, что ее не фотографировали... Первые фото появились только у Букашки.

Относительно Мурашки - где-то читала, что кошку вроде бы даже сертифицировали изначально как норвега... то есть заперсюченной она точно не должна была быть, но вот спрямленный профиль, похоже, имела. Относительно года - я попробую уточнить...

 Отправлено: 19.06.12 23:05. Заголовок: Вот вот я помню что ..

Вот вот я помню что впечатление у меня было что кошка явно находится на противоположном конце от персов. И, поскольку в питомнике животные сильно заинбредированы на Букашку то тип у них, в основном именно ее и сейчас.

 Отправлено: 20.06.12 17:02. Заголовок: Относительно дат... ..

Относительно дат...

Кошка Букашка родилась в июле 1988 года - 18 числа. Предыдущий помет - от соседского пушистика - был предыдущим летом, насколько Елена Николаевна помнит. По нему не было никаких официальных записей-документов, хотя эти котята были даже более яркими, чем золотые котята второго помета.
То есть найдена кошка Мурашка была где-то в начале второй половины 1886 года - не зимой, а пораньше.
В принципе, даты совпадают, поскольку с кошатниками Елена Николаевна - лошадник и собачник - познакомилась, когда они организовывали первую в России выставку в Битце - конноспортивном комплексе.

Относительно "уличного золота"... До появления Мурашки у Елены Николаевны была подобрашка сиамского окраса, но она не уживалась с собакой - и ее забрала соседка. А после пропажи Мурашки Елена Николаевна подобрала серебряного котика Степана - ставшего отцом Баска и Батиста.

Так что Лосиноостровский район был в те далекие годы на редкость богат на редкие окрасы. Сейчас там тоже много кошек по подвалам - но я лично видела только обычных...

 Отправлено: 20.06.12 17:28. Заголовок: Получается что золот..

Получается что золото вполне себе такое уличное? И Аби никто не подмешивал как говорили некоторые "умные" эксперты на выставках видя хорошее золото у помоечной породы-сибирской.

 Отправлено: 20.06.12 17:39. Заголовок: Я не думаю, что улич..

Я не думаю, что уличное в буквальном смысле слова - поскольку мне кажется, что это - не дикие подвальные, а домашние подросточки были - и Мурашка, и Степан... Тогда дом Елены Николаевны стоял на самой окраине - последним перед дачами/огородами... Уехали с дач - оставили... А сиамка была уже в возрасте - то есть тоже явно была до этого домашенй.