Отправлено: 02.02.10 15:37. Заголовок: "Новый" стандарт сибиряков!? (часть 3)

часть 1 - http://siberians.forum24.ru/?1-6-0-00000009-000-0-0-1265398584<\/u><\/a>

часть 2 - http://siberians.forum24.ru/?1-6-0-00000008-000-0-0-1277980643<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.10.12 11:34. Заголовок: Jelena пишет: Если ..

Jelena пишет:

цитата:

Если глянуть в старые книги, то видно, что раньше отдельный окрас = отдельная порода.

А сколько этих окрасов-то было?
Jelena пишет:

цитата:

Но и сейчас порой окрасы служат основанием для появления отдельной породы (сиамы/ориенталы, балинезы/яванезы, регдоллы/рагамаффины)

Каждый случай надо рассматривать отдельно. В CFA сиамами считаются животные , в родословной которых 8 поколений сиамов.
Вспомним британов, скоттишей, персов.
А сколько говорят за шиншилл. И тип слабее, и глаза зеленые. При вязках с другими окрасами и окрас портится и цвет глаз. Однако не выводят в отдельную породу.
Ясность только для америкосов, которым трудно понять, что SIB 33 это и есть невак. И незачем его писать NEM, чтобы кому-то было удобнее читать.

 Отправлено: 03.10.12 11:45. Заголовок: Jelena пишет: Но и ..

Jelena пишет:

цитата:

Но и сейчас порой окрасы служат основанием для появления отдельной породы (сиамы/ориенталы, балинезы/яванезы, регдоллы/рагамаффины)

Ну это не совсем так регдолл и рагамаффин например это все же разные породы и не в окрасе дело,регамаффин производная от регдола,а не выщепление генов отвечающих за окрас.

Равно как и в сиамо ориентальной группе нет разделения на разные породы исходя из окраса,они могут быть любого цвета и от этого их порода не меняется.
Что ж тогда прикажете делать с сибиряками,у которых в видимой части родословной нет колоров,а дети родились колорные. Абсурд просто. Раз уж сибиряк изначально взят с улицы,то судить о том родной ему колорный окрас или привнесеный из других пород мы вообще не вправе. Он его с равной вероятностью несет или не несет.

 Отправлено: 03.10.12 11:57. Заголовок: В сибирской породе м..

В сибирской породе мы также имеем дело с привнесенным окрасом.
Вот если бы все колорные животные родились бы из-под традиционных, имеющих уже документы (хотя бы сертификаты породы), то можно было бы говорить о выщеплении - то, что мы имеем сейчас у части многоколенно традиционных животных.
А так мы имеем сертифицированных животных колорных окрасов - и можем говорить именно о привнесении.

Мне кажется, что сейчас есть системы на любой вкус - подходящую могут найти как сторонники единой породы, так и сторонники ее разделения на две группы. Поэтому и волки сыты, и овцы целы.
Тем более что название "невская маскарадная" используется настолько активно - причем всеми: заводчиками, журналистами, народом - что только логично его официальное закрепление. На всех досках - и то две породы: "сибирская" и "невская маскарадная".
И я не заметила, чтобы заводчики сибирских кошек окраса колор-пойнт принципиально игнорировали это деление.

Даже последний номер "Моего друга кошки" презентует именно невскую маскарадную породу: "Порода номера - невская маскарадная". И задает заводчикам забавно сформулированный вопрос - как, мол, они относятся к выделению невских маскарадных кошек в отдельную породу.
Заметьте - не сибирских животных колорного (акромеланистического и т.д.) окраса... а именно невских маскарадных - в отдельную породу "невская маскарадная".

 Отправлено: 03.10.12 12:34. Заголовок: Женевьева пишет: А..

Женевьева пишет:

цитата:

А сколько этих окрасов-то было?

Взяла старый чешский атлас пород - там перечень пород, зарегистрированных FIFe на 01.01.1983. И персидских кошек там значится 81 порода (не окрас, а именно порода - и о каждой расписывается, как она самостоятельно разводится).

У британцев - тоже пород предостаточно: 66. И - что интересно - колорных пород у них не было. Поэтому их меньше, чем персов, имевших колорные породы.

 Отправлено: 03.10.12 12:37. Заголовок: Jelena пишет: И я н..

Jelena пишет:

цитата:

И я не заметила, чтобы заводчики сибирских кошек окраса колор-пойнт принципиально игнорировали это деление.

Елена, Вы просто не знаете и не в курсе этого довольно принципиального вопроса - мы не против называть наших кошек невскими маскарадными, но только как определением одного из окрасов сибирских кошек.
И казалось, что все решено и все успокоились....
Скажите, к примеру - может ли эксперт отличить на столе животное по внешним признакам традиша чистого и с колорным геном...

 Отправлено: 03.10.12 12:40. Заголовок: ВИД пишет: Скажите,..

ВИД пишет:

цитата:

Скажите, к примеру - может ли эксперт отличить на столе животное по внешним признакам традиша чистого и с колорным геном...

Думаю, что не каждый... но, что интересно, один раз Шустрова при виде моего животного сказала, что там определенно есть колорный предок - и не ошиблась.

Для меня, честно говоря, этот вопрос не приниципиальный - хоть я и занимаюсь традишенами. Я не ратую за разделение - но оно мне кажется логичным. И, поскольку у нас уже есть несколько раздельных систем, то мне кажется, что процесс набирает обороты...

 Отправлено: 03.10.12 13:04. Заголовок: Мне вот просто для с..

Мне вот просто для себя хочется понять...
А почему так яростно отстаивается единство неваков и традишенов? Ведь действительно, окрас очень сильно меняет восприятие животного чисто визуально...

Почему бы и не разделить на 2 порды? Ведь если хорошо подумать, выгода от этого есть! Ну так на вскидку - на выставках неваки и сибиряки будут судится раздельно, соответственно, чисто теоретически, больше животных получат номинации... Плохо что-ли? Опять же, культивировать именно окрас неваков наверное гораздо проще будет.
Да и потом, такое красивое, романтическое название "Невская маскарадная"...
В общем, мне не понятно, почему так упорно отстаивают...
Можно, для чайников, хотя бы несколько аргументов?

 Отправлено: 03.10.12 13:24. Заголовок: А по какому стандарт..

А по какому стандарту в таком случае предлагаете оценивать невских маскарадных, если по тому же - то почему они не сибиряки, разделить только по окрасу...

Предлагаю, кто интересуется всерьез этим вопросом, прочитать статью Л.К.Овчинниковой.

Газета "Кот и Пес" №№ 6-7, 2002 г. " Сибиряки всех стран объединяйтесь"

 Отправлено: 03.10.12 13:29. Заголовок: Можно, конечно, чере..

Можно, конечно, через 25 лет существования породы организовать передел, так сказать. Т.е, коту под хвост работу половины питомников по России и зарубежью.
Вычистить из традишей колорный ген не представляет особого труда, гентесты в помощь. Производителей, несущих невский - под кастрацию. Определиться заводчикам, типа, - вы с кем, господа? Переделать стандарт, который несмотря на различие в написаниях НЕМ,НЕВ,СИБ - абсолютно одинаков сейчас! А потом тогда - неваков вести почти до гималайских, наращивая облачную (заоблачную) шерсть и распахивая удивленные глаза на пол-лица, традишам стремиться придавать вид злобного лесовика, к примеру. Ну и пробивать в международных системах четкое разделение.
Легко?


В условиях конкуренции сейчас идут в ход и такие методы:
Звонит мне женщина:
- А почему у вас в помете 7 нормальных и один беленький?
Объясняю без излишних подробностей.
Рядом сидит с ней дочь, видимо.
- Мам, ну нам же уже сказали, что в таком случае - это миксы.
Спросила, разумеется, ее, кто вещал.

Тантра пишет:

цитата:

неваки и сибиряки будут судится раздельно

А на сегодняшний день. Теоретическая вязка Бейлиса, например, и Шантелеры. Или Гусара и Стассии и т.д.: половина помета судится в одной породе, половина в другой. Мы кто? Мы миксеры

И еще уйма колороносительниц кошек, которых вяжут с котами, не несущими с, чтобы не было неваков в помете, и дети которых благополучно рожают неваков и традишей впоследствии? Как это разделять?
Будем уж тогда честны до конца, если наметится тенденция к разделению.

"Заметьте, не я это предложил..." (с)

 Отправлено: 03.10.12 13:37. Заголовок: Jelena пишет: Взял..

Jelena пишет:

цитата:

Взяла старый чешский атлас пород - там перечень пород, зарегистрированных FIFe на 01.01.1983. И персидских кошек там значится 81 порода (не окрас, а именно порода - и о каждой расписывается, как она самостоятельно разводится).

Это, наверное то, о чем пишет Шустрова в статье "Странные, непостоянные, незаконные … окрасы"

цитата:

Изменение представлений фелинологов об окрасе в чем-то сродни эволюции взглядов естествоиспытателей на биологический вид. В ранний – так сказать «описательный» - период развития фелинологии стандарты окрасов входили в стандарт каждой породы (эта традиция сохранилась, например, в стандартах CFA), и голубой окрас Перса, Шартрё и Русской Голубой были разными окрасами. Генетически, конечно, все они имели генотип dd - но тогда об этом не было известно. Мало того, внутри одной и той же породы разные окрасы оценивались в разное количество баллов, скажем, стандарт «короткошерстной породы» (предков современных Британцев) отводил на голубой однотонный окрас из ста возможных баллов вполовину меньше, чем на серебристо-мраморный. Затем наступил период классификации, когда окрасы для всех пород попытались «разложить по полочкам», выработав четкие диагностические признаки для них. И эти расклассифицированные, четко разграниченные окрасы свели в общие списки окрасов для всех пород.

Тантра пишет:

цитата:

Почему бы и не разделить на 2 порды? Ведь если хорошо подумать, выгода от этого есть! Ну так на вскидку - на выставках неваки и сибиряки будут судится раздельно, соответственно, чисто теоретически, больше животных получат номинации...

Может быть. Но не из-за выставок. А опять же возвращаемся к статье Шустровой.

цитата:

Сегодня мы, похоже, приближаемся к новому пониманию окраса не просто как замкнутого и однозначного результата действия таких-то и таких-то генов, а как к динамическому процессу реализации заложенной в генах информации. И, может быть, фелинология вернется к породоспецифичной стандартизации окрасов – но уже на принципиально новом уровне.

А что же касается выставок, то эксперт может дать номинацию 1 коту ПДШ, а сколько пород ПДШ он будет судить - вопрос. Может организаторы так разделят, что традишены, неваки, хайленды и мейн-куны будут судиться в один день у 4 разных судей и каждый в своей группе получит номинацию, а могут все к одному судье попасть, и будет на Бесте 1 кот ПДШ.

P.S. Посетителям на выставке понятнее ответ на вопрос "какая порода?" - "невская маскарадная", чем "сибиряк колор-пойнтового окраса".

 Отправлено: 03.10.12 14:03. Заголовок: Небольшая выдержка и..

Небольшая выдержка из статьи "Сибиряки все стран объединяйтесь"

"Если волнует судьба породы, то за её судьбу переживаете не только вы, авторы статей, именующие себя заводчиками «истинно сибирских животных". Да ради Бога! - ведите линии Сибиряков без колорпойнтовости. Кто же вам мешает, работая в закрытых питомниках, хотя бы «замазать» колорную наследственность. Неваки? Или сами сомнeвaeтeсь в чистоте породы? И не напрасно. «Настоящие сибиряки», «Аборигенные сибиряки», «истиные сибиряки» это какие? Если из числа сибиряков - Чемпионов Мира пятая часть - неваки, вчитайтесь внимательно в клички «истинно сибирских» в этом полусотенном списке. И кем вы будете считать сибирское поголовье традиционных окрасов, несущих в генезисе колорпойнтовость?"

 Отправлено: 03.10.12 14:14. Заголовок: Мне кажется, что сей..

Мне кажется, что сейчас наступил - ну, может, не совсем тот, предвиденный И.Шустровой "новый уровень" - но новый этап по сравнению с этапом бурного обсуждения разделения породы.

Просто тогда главным аргументом "против" выступало возможное выщепление колорных котят из-под традиционных производителей. Действительно, тогда определить колороносительство можно было только тестовыми вязками... сейчас есть гентест, снимающий эту проблему... и этот аргумент.

Относительно возможности разведения породы только в колорном варианте - тайцы тому пример. Даже разведение породы в одном-единственном окрасе особых проблем не создает - шартрез, русская голубая...

 Отправлено: 03.10.12 14:16. Заголовок: Барселона пишет: ....

Барселона пишет:

цитата:

... Рядом сидит с ней дочь, видимо. - Мам, ну нам же уже сказали, что в таком случае - это миксы. Спросила, разумеется, ее, кто вещал. ...

Я нередко вижу такой подход в объявлениях непрофессионалов: "Предлагаются котята-метисы, Мама - сибирская, папа - невский маскарадный". Вот, к примеру см.

Поэтому тут причиной может быть отнюдь не вражий голос... ибо народ спокойно пишет: "У моей мать помесь сиамской маскарадной и сибирской".

Барселона пишет:

цитата:

Теоретическая вязка Бейлиса...

С Бейлисом как раз все просто - поскольку он сертификатный кот, то его дети - эксперименты. И точно так же оформлялись бы дети-миксы от вязки сибирской кошки с беспородным домусом - которая правилами не запрещается - как эксперименты.

 Отправлено: 03.10.12 14:27. Заголовок: В окончательном разд..

В окончательном разделении на две породы в основных системах я вижу проблему для неваков в потере типа. Будет быстрое оперсовывание.

Для традиционных еще сильнее сузится племенной фонд.

Потому как сертификаты в этом случае не спасение. Большинство популярных традиционных сертификатов в приличном типе -колороносители

 Отправлено: 03.10.12 14:30. Заголовок: Valerka пишет: Бол..

Valerka пишет:

цитата:

Большинство популярных традиционных сертификатов в приличном типе -колороносители

Да если бы только сертификаты...

Valerka пишет:

цитата:

В окончательном разделении на две породы в основных системах я вижу проблему для неваков в потере типа. Будет быстрое оперсовывание.

А оно действительно будет? Есть же питомники, работающие без прилития крови традиционных животных...

 Отправлено: 03.10.12 14:39. Заголовок: Valerka пишет: В ок..

Valerka пишет:

цитата:

В окончательном разделении на две породы в основных системах я вижу проблему для неваков в потере типа. Будет быстрое оперсовывание. Для традиционных еще сильнее сузится племенной фонд.

Согласна.

И еще, в традишах преодолевается, но не преодолен еще весьма приличный разброс в типе, в отличие от чисто невских, которые активней ведут совместную работу и больше приличных незакрытых котов различных линий. Не охвачены многие разрешенные окрасы в достаточном количестве. Например, невачники хорошо повели сейчас серебряную линию, у традишей серебра раз-два и обчелся.

 Отправлено: 03.10.12 14:50. Заголовок: А мы еще золотую лин..

А мы еще золотую линию поведем и персы тут ни при чем.
А вот дуться и закрываться друг от друга вот это действительно тошлько во вред породе. Добросовестные заводчики никогда невакак не приведут к оперсюченному,обхайлендиному типу. Сибиряк должен оставаться сибиряком в любом окрасе. И разделение на две породы плохо и для традишей и для неваков.

 Отправлено: 03.10.12 14:54. Заголовок: Valerka пишет: В ..

Valerka пишет:

цитата:

В окончательном разделении на две породы в основных системах я вижу проблему для неваков в потере типа. Будет быстрое оперсовывание.

Jelena пишет:

цитата:

А оно действительно будет? Есть же питомники, работающие без прилития крови традиционных животных...

Будет. Оно уже есть.

 Отправлено: 03.10.12 15:00. Заголовок: Будет будет. Пока не..

Будет будет. Пока невачникам все же приходится придерживаться сибирского стандарта. Следить за структурой шерсти, типом. Потому как на выставках их судят все же как сибиряков. Если поделят окончательно то тогда во главу угла будет поставлен окрас и синие глаза. Шерсть будет все более белоснежной и все более подперсюченной. Сибирский тип будет быстро уходить как неважный. Важно будет окрас и цвет глаз.

 Отправлено: 03.10.12 15:01. Заголовок: Jelena пишет: один ..

Jelena пишет:

цитата:

один раз Шустрова при виде моего животного сказала, что там определенно есть колорный предок - и не ошиблась.

Опять,же ,мало ли что нам говорят эксперты в зависимости от настроения об одном и том же животном в разные дни У меня у Тутси уважаемая очень мною и в целом в сибирском мире эксперт черепаху искала,ориентируясь лишь на обводку носа. Всякое бывает. То вдруг белое в золотом животном мерещится,исходя из нескольких более светлых перьев возле черного помпона на кончике хвоста. Не надо так серьезно относится с спиритическим способностям экспертов,они тоже люди.
И меж тем хороший настоящий невак в типе от сибиряка ничем не отличается и что самое главное не должен отличатся,да и шерсть у невских по текстуре такая же и иногда и пожестче чем у сибиряка традиционного.
А вот разделение на две породы даст повод всяким "украшателям" превратить невака в черт знает что. Как уже правильно написала Аня,распушистого,с огромными круглыми глазками.
Я таких неваков не приемлю,так что ж нам теперь из породы уходить.